Archiv diskuse Pod lípou
Předchozí:		Následující:
2009/06	2010/01	2010/02

Přidělávám teď na Commons popisky a kategorie u obrázků všelijakých pravěkých artefaktů, ale protože původní popisky žádný rozlišovač k názvům nenabízejí, vyvstala potřeba ještě přesněji identifikovat pár nejednoznačných sídel k souboru Commons:File:Prehistoric Times of Bohemia, Moravia and Slovakia - NM Prague 01.JPG, dokumentujícímu zpracování kovu v době bronzové. Strýček google to nijak nerozseknul, tak se zeptám: Má někdo z kolegů po ruce nějakou encyklopedii těch archeologickcýh lokalit? Jde o následující názvy: Jenišovice, Kundratice, Paseky. Předem dík za spolupráci. --Miaow Miaow 31. 12. 2009, 19:06 (UTC)

Dobrý den, už přes půl měsíce (je to vidět na to že už needituju skoro) přemýšlím nad smyslem více jazyků na WIKI. Chápu, že existuje více jazyků a WIKI by měla být všem (což díky více jazykům je). Ale nejde se díky tomu proti kvalitě? Přece jenom místo toho, abychom vymýšlely už napsané nebo překládaly, bychom se mohli více zaměřit na to, co tu ještě není (bráno bez rozdílů jazyků). Mnoho mých editací bylo stylem: "použije své získáné vědomosti, vezmu zdroje a z toho udělám článek/doplnění". Ale přes 60% věcí co jsem doplnil jsem čerpal minimálně z EN-WIKI. Rád bych rozšiřoval WIKI, rád se poděluju o vědomosti a poznatky, ale nerad dělám práci, která je slepá :-(. Proto se vám otevřeně ptám, jestli to vydíte stejně nebo jak? --Paxan 1. 1. 2010, 19:31 (UTC)

ne celá populace mluví anglicky a ještě menší procento jich ovládá ten jazyk natolik, aby mu rozuměl i ve složitějších věcech. Je proto lepší mít jako zdroj stránky, které mluví rodilým jazykem. Myslím si, že dělat dál i českou Wikipedii smysl má. Kdybych si to nemyslel, edituju jen na en wiki :) --Chmee2 1. 1. 2010, 19:33 (UTC)

Já en wiki needituji zcela vůbec, protože tam na úkor kvality slučují neslučitelná hesla, jen aby se zbavili pahýlů. Když už jsem takhle bojoval proti třetímu sloučení s nějakým Neumětelem, tak jsem si řekl, že to nemám zapotřebí a od té doby přispíval, jenom na cs. Je fakt, že když wiki používám, tak používám obě verze. Myslím si, že i česká si v budoucnu může najít své stále obecenstvo.--Juan de Vojníkov 1. 1. 2010, 19:59 (UTC)

Vidím, že bohužel moje myšlenka minula reakce...Já neřekl že musíme dělat na EN-WIKI, ta byla brána pouze jako to odkud částečně čerpám. Já bych osobně taky neměl na to doplňovat odstavce textu v angličtině (dobře rozumím, blbě mluvím a píšu...). Mě jde o to se zamyslet nad efektivitou a smysluplností nynějšího systému, který dosti plýtvá našimi možnostmi, kvůli jazykové bariéře a potřebě mít více jazykových mutací. A jsem proto, aby tomu každý rozumněl, ale příjde mě že tento systém je moc předčasný na vývoj ve společnosti. Snad jsem to jasně a srozumitelně upřesnil :-) . --Paxan 1. 1. 2010, 20:10 (UTC)

Obávám se, že si stěžuješ na špatném místě. Měl by sis stěžovat spíše zde, že oba osoba potrestala lidi za jistý architektonický počin ;) --Daniel Baránek 1. 1. 2010, 20:25 (UTC)

Já si nestěžuju, jde pouze o myšlenku. --Paxan 2. 1. 2010, 13:41 (UTC)

Nejde se proti kvalitě, přeci jen i tady máme dost expertů na různá témata, koukni na nejlepší nebo dobré články, předpokládám, že spousta z nich se nemůže nikdy stát nej na en wiki. Protože třeba tam ten daný expert se zájmem neexistuje.--frettie.net 1. 1. 2010, 20:40 (UTC)

Ale kdyby mohly na tom pracovat i z jiných jazyků, tak by články byly kvalitnější ne? Díky tomu že se nepíše v jednom jazyku dochází k plýtvání našimi možnostmi, protože 1 věc musíme napsat 100x+1x navíc... pouze v jiném jazyku? --Paxan 2. 1. 2010, 13:41 (UTC)

Bylo by nádherné (jednou k tomu dojde), kdyby kdokoli na světě rozšířil heslo, které by automaticky roboti přeložili do všech wiki světa. Psal by jste do universální předlohy, takže totéž heslo by mělo stejné znění v Číně i na Islandu a to okamžitě. Zatím je to sci-fi. Mimochodem, v češtině máme desítky, možná stovky hesel, které nemá nikdo jiný na světě, nebo v daleko horším stavu.--Zákupák 2. 1. 2010, 13:50 (UTC)

Přemýšlel jsem nad tím překladem už delší dobu, ale je to tak náročné...protože kontext většinou znamená víc než význam samotných slov, potom něco přesně přeložit by asi jen tak nešlo. I já sám jsem se snažil články, které jsem doplňoval obohatit o něco nového, bohužel díky tomu, že se při tvorbě musím věnovat věcem už napsaným, tak potom se člověk ptá, jestli to je k něčemu. --Paxan 2. 1. 2010, 15:15 (UTC)

No, máš svým způsobem pravdu, ale nebyla by to nuda? Je to děsné filozofování a tohle zavání syndromem vyhoření a to není dobrý.--frettie.net 2. 1. 2010, 15:26 (UTC)

Spíš se snažím bojovat když už tak proti němu. Unavuje mě opisovat známé věci, ale třeba u karta#F.C3.A1my o grafick.C3.A9 kart.C4.9B|grafická karta jsem se bavil psaním, bylo to něco nového. Mě baví psát nové, dopřesňovat napsané, ale přitom mě nebaví psát něco co už bylo napsáno velmi dobře. Nebo někoho baví opakovat slova druhého jenom, aby se neřeklo? --Paxan 2. 1. 2010, 16:09 (UTC)

Takže v podstatě už by se nemělo nikdy psát nic, co už bylo napsáno? Proč?--frettie.net 2. 1. 2010, 20:18 (UTC)

To jsem řekl kdy? Já jsem neřekl nepsat, pouze že díky tomu že nespolupracujeme všemi možnostmi, tak nejsme kvalitnější. Mě spíš příjde že jazyky na WIKI mezi sebou soupeří, než aby si pomáhaly. Ač to na první pohled vypadá jinak. --Paxan 3. 1. 2010, 10:19 (UTC)

Má tahle diskuse mít nějaký uchopitelný výstup nebo má jít jen o rozjímání nad smyslem života, vesmíru a vůbec? Zakladatel žádný cíl této diskusi nedal, žádný se neobjevil a já ani žádný nevidím. Centrální robo-překlad je utopie, centralizace do jednoho jazyka je nepřínosná pro čtenáře i editory, kteří jazyk nemusí na takové úrovni zvládat, a vzájemné překládání z hlediska množství práce nic moc neřeší. Pokud má někdo nějakou vizi, nechť ji představí, pokud ne, je tato diskuse ztráta času. --Reaperman 2. 1. 2010, 15:26 (UTC)

Taky jsem to moc nepochopil, já osobně sice na cizí Wikipedie koukám a někdy z nich přeberu i osnovu článku, jinak ale postupuji samostatně na základě slovníků a knih, které mám k dispozici. Myslím, že hlavní přínos Wikipedie je dvojí – čeští čtenáři získají možnost zdarma získat spoustu informací, které by jinak složitě hledali, no a my, co články vytváříme, se dalším a dalším psaním zdokonalujeme v třídění informací, rozšiřujeme si znalosti struktur netu, obohacujeme se debatami (tedy někdy :-)) atd. Wikikrize má každý, já minimálně každého půl roku, jen to nepíšu na svou uživatelskou stránku :-) Jednotný jazyk, doufám, nikdy nebude, ztratila by se tím rozmanitost, co na světě je :-) Jirka O. 2. 1. 2010, 17:38 (UTC)

Nerozjímám nad životem, pouze jsem se ptal na vaše názory ohledně více jazykové verze WIKI a přínosu nebo degradace kvality. A taky vaše názory, myšlenky a možnosti. Je to jedna z otázek, který si múžou lidi klást když doplnují na WIKI nebo ne? A ano nepřesně jsem formuloval otázky, ale v tomto případě, jsem nenašel správný slova :-( . --Paxan 2. 1. 2010, 18:21 (UTC)

Paxane, já se dal na českou encyklopedii z úcty a vděčnosti k mateřskému jazyku. Víš, že jazyk významně ovlivňuje způsob myšlení? Kdyby všichni lidé mluvili stejně, byla by kultura mnohem chudší. Ani překládání není práce pro stroje, jak naznačuješ, je to tvůrčí činnost. Ale samozřejmě dávám přednost napsání textu původního českého. Při amatérském překladu je bohatost češtiny často omezována, ke škodě díla i jazyka. Rychlé, až mechanické překlady bez přemýšlení silně nemám rád. --egg 2. 1. 2010, 17:36 (UTC)

Jedna věc je efektivita, druhá subjektivní dojem. Kvůli lenosti a neinformovanosti drtivé většiny lidí budeme přecházet z kamenu na kov tisíce let. Návrhy na centrální jazyk tu jsou a že jich není málo. Praktičnost centrálního jazyka je skutečně obrovská, ale zpět k tvé otázce. JE to neefektivní. Nechápu, proč by jeden text měl být kvalitní v českém jazyce jenom proto, že jsou to experti čeští. Nechápu důvod, proč by měla být tatáž informace transformována do tisíce různých podob. Rozum mi zůstává stát taktéž nad zbytečně promrhanými prostředky (nejen finančními) nad potřebou takto roboticky kopírovat. Je to zbytečná ztráta času, peněz, tvůrčího elánu atp. Mám za to, že kdyby byla Wikipedie psána jedním jazykem všemi lidmi na světě, byla by už několik let hotova. Jak jsem psal již výše - lenost. Možná i negativní záměr. Hrdost je zároveň pohrdáním. --Daewoo 2. 1. 2010, 18:03 (UTC)

Hrdost je pohrdání? Svoboda je otroctví, nevědomost je síla. Kde já už to jen slyšel... Jasně, pryč s češtinou, ať zavládne newspeak! :-) Daewoo, co tu vlastně děláš, proč nepíšeš v esperantu nebo simplified english? Čeština je tak neperspektivní a nepraktická... --egg 2. 1. 2010, 18:54 (UTC)

Čeština je hezká, i já jsem pro ponechání, ale hodil by se 1 nadnárodní jazyk, který by zjednodušil podstatně komunikace. --Paxan 3. 1. 2010, 10:19 (UTC)

Pro Daewoo: Uniformita je samozřejmě vždycky určitým způsobem efektivnější. Kdybychom měli všichni stejně velké nohy, kolik prostředků by se ušetřilo při výrobě a distribuci bot ;-). Jenže v praxi se ukazuje, že důležitá je i pestrost (kdybychom byli všichni mamuti, tak by nebyl kdo by nás lovil a je nám na zemi blaze ... nebo ne?). Stejně tak má svůj smysl i určitá redundance (i v elektronice a informatice se s tím setkáš, ať už přímo ve výrobcích či v způsobu jejich vzniku). Já když se o něco ve wikipedii zajímám, tak si často čtu různé jazykové verze a jsem rád, že se různě odlišují (byť třeba původně začínaly všechny překladem).

Mimochodem, co by vlastně wikipedisté dělali, až by Wikipedie byla hotova, kdyby to bylo podle Tvých představ? Já osobně si myslím, že stejně psali dál, třeba by založili POV verze :-). Koneckonců anglická wiki už má druhou verzi, simple english wikipedia. --Tchoř 2. 1. 2010, 19:12 (UTC)

wikipedie bude někdy "hotová"? :) --Puppenbenutzer 2. 1. 2010, 19:01 (UTC)

Pouze jsem uvedl názor, nechtěl jsem flame. Já mám pro svůj názor své argumenty, vy své. Btw. Wikipedie je pro mne hotová ve chvíli, kdy se do ní budou přispívat pouze nově získané poznatky, tedy všechny starší již budou zpracovány. Řečnická otázka - řekněte mi, jak toho chcete dosáhnout např. s 500 přispěvovateli? --Daewoo 4. 1. 2010, 11:47 (UTC)

Doporučuji přečíst Wikipedie:Český rozměr české Wikipedie a hledat inspiraci tam. Zrovna, hardware (kterému se jak jsem pochopil věnujete) je bohužel téma kde se český rozměr hledá dost těžko. Dokud nebude ten "centrální jazyk" (dokud nebudeme všichni mluvit anglicky nebo čínsky) tak je systém IW zřejmě jediný možný - nějak nevidím alternativu. --Puppenbenutzer 2. 1. 2010, 18:57 (UTC)

Kdo říkal těmito jazyky? Ano velikostí by to bylo nejjednoduší, ale nefér vůči ostatní. Problém je rozhodnout z čeho vycházet pro nový jazyk... --Paxan 3. 1. 2010, 10:19 (UTC)

Ale osobně jsem už pro uzavření daného tématu, obohatili jsme se o názory a reálné možnosti. Pokud mě někdo něco bude ještě chtít, at mě spíš už adresuje na moji diskuzi (případně přímý kontakt na mě). Přeju hezké editování. --Paxan 3. 1. 2010, 10:22 (UTC)

Není jenom anglická Wikipedie (nebo jenom anglická, francouzská, německá, polská, ... a čínská). Například já jsem přeložil pár článků z litevštiny, které do té doby byly jen a pouze v litevštině. (pravda, trochu informací jsem sehnal a předal také z žemaitské wikipedie, něco málo i z jiných, ještě exotičtějších). Opravdu si nemyslím, že by si to běžný Čech bez mého překladu mohl přečíst (a dokonce tomu porozumět) a doufám, že ani Vy si to nemyslíte a svůj odmítavý postoj k Interwiki znovu promyslíte.--Kusurija 12. 2. 2010, 18:10 (UTC)

Já o koze a ty o voze. Já řeším to že kdyby byla jedna hlavní v 1 jazyce, tak by to podstatně ulehčilo doplňování informací, už jenom, protože by se vše nemuselo psát znova... Takto chci doplnit něco a musím něco jinýho, protože to jinak mnoho lidí nepochopí a atd... --Paxan 21. 2. 2010, 21:10 (UTC)

Ahoj, pro předmět "Mediální výchova" jsem připravil krátký úvod do Wikipedie. Vyvěsil jsem jej už i na web. Záměr je seznámit s Wikipedií i ty, kteří se návodu, který visí na Wiki, bojí, ještě lépe odstranit jejich strach z editací. Cílová skupina jsou obecně všichni, kteří s Wikipedií začínají, obzvláště učitelé, byl bych rád, kdybych touto cestou zbavil ostychu k práci s ní i starší učitele. Jestli vás napadají některá vylepšení, jestli je něco, co tam chybí, a nemělo by chybět, případně možné další využití textu, budu rád za upozornění a návrhy (sem, na mou diskusní stránku, příp. mailem nebo jinak). Text: http://www.suny.estranky.cz/clanky/wikipedie-pro-zacatecniky (zejména Základní seznámení s Wikipedií - Co byste o ní jako učitelé měli vědět a Jak psát do Wikipedie snadno a rychle. Děkuji. --Jiří Janíček 2. 1. 2010, 15:19 (UTC)

Zběžně jsem to zkoukl a myslím, že to je dobrá práce. --frettie.net 2. 1. 2010, 15:27 (UTC)

Možná (jen připomínka k webu jako celku) bych použil větší písmo. Protože i pro mě, 30letého kantora, je to těžké přečíst, ale já si písmo v prohlížeči umím zvětšit. Je-li to určeno i učitelům, co počítačům moc neholdují, toto by je mohlo odradit. Jinak taky chválím, je to napsáno hezky a srozumitelně. --Ragimiri 2. 1. 2010, 16:03 (UTC)

Vypadá to pěkně. A dost jsem se nasmál u "šílených ergoterapeutů". :-) --Harold 2. 1. 2010, 16:12 (UTC)

@frettie: Díky za uznání :-)

@Ragimiri: Díky za poznámku, vůbec jsem si neuvědomil, že je to tak prťavý, a že nemladým osobám to může kór vadit... (Nechápu, proč mají estranky.cz nastavený defaultně tak malý písmo, do teď jsem se s tím editováním trápil (teď už jsou všechny tři příspěvky v oné kategorii upraveny - konečně!)

@Harold: To jsem moc rád, že to příjde tak šíleně vtipný taky někomu jinýmu než mně; mně se to taky moc líbilo, když mě to napadlo:). Kdybyste ten text chtěli jakkoli použít, použijte, budu rád, když to k něčemu bude. --Jiří Janíček 2. 1. 2010, 19:03 (UTC)

Ale jak to tam dlouho zůstalo, je zase naopak spíš k pláči... --Harold 2. 1. 2010, 20:15 (UTC)

No to je, ale říkám si, že komunitu (správce) možná omlouvají tři věci: 1) že jsem tu úpravu schoval mezi asi tři správné úpravy 2) že jsem ji označil jen jako styl a 3) že je neprovedl anonym, ale jméno, které už možná trochu znají... I když samozřejmě je potřeba kontrolovat i takové editace. Nebo prostě všem unikla(?). --Jiří Janíček 3. 1. 2010, 08:52 (UTC)

Budeme si muset na vás, pane Janíčku, dávat pozor :-) Při dalším pokusu o hrubý vandalismus nebudu váhat, ostatně už teď mám ruku na tlačítku zablokovat a chvěje se mi. Samozřejmě že jako obzvlášť nebezpečný vandal nemůžete počítat s nějakou shovívavostí – výstražný blok ve vašem případě udělím nejméně v délce 365 dní, ostatní pak záleží na vašem chování. Jirka O. 3. 1. 2010, 09:38 (UTC)

Asi bych řekl, že je to kombinace všech těch uvedených věcí. A pak zřejmě taky ještě čtvrtý důvod a tím je málo lidí, co sleduje poslední změny. Párkrát jsem revertoval vyložené vandalismy, které tu zůstaly po anonymovi nějaký měsíc nebo dva. --Harold 3. 1. 2010, 09:44 (UTC)

@Jirka.O: A tak je pravda, že to nebylo nic zásadního, ale neměl jsem to srdce a drzost napsat někam nějakou závažnou chybu, i když pro větší výpovědní hodnotu výsledku toho pokusu by to asi bylo dobré. Nicméně i po těchto, pravda, nijak závažných, vandalismech jsem se obával, že mi bude hubováno. :-)

@Harold: Diky za zkusenost.

Jinak správci a vůbec všichni: jaké máte zkušenosti s dobou, po jakou ve Wiki zůstanou různé vandalismy??--Jiří Janíček 3. 1. 2010, 13:22 (UTC)

Osobně bych dobu, po kterou vandalizmus na Wiki zůstane rozdělil do tří skupin. Okamžitý revert; revert v řádu několika hodin, když někdo projíždí neupravené editace anonymů a neznámých jmen; a pak zapomenuté vandalismy, na které se přijde až běžným přečtením článku. — Jagro 3. 1. 2010, 14:12 (UTC)

původní pokračování nadpisu: zabývající se dodržováním pravidel a především zacházením se zdroji, posuzování jejich relevance; protichůdné informace v české a anglické Wikipedii ke stejnému tématu atd. Upravil --Chmee2 3. 1. 2010, 10:04 (UTC)

Prosím českou komunitu Wikipedie, aby posoudila a vyjádřila se k příslušným bodům arbitráže se dodržováním pravidel a především zacházením se zdroji, posuzování jejich relevance; protichůdné informace v české a anglické Wikipedii ke stejnému tématu atd.: http://cs.wikipedia.org?pojem=Wikipedie:%C5%BD%C3%A1dost_o_arbitr%C3%A1%C5%BE/Destinero_versus_DeeMusil/Workshop#Navr.C5.BEen.C3.A1_z.C3.A1v.C4.9Bre.C4.8Dn.C3.A1_rozhodnut.C3.AD Děkuji. --Destinero 3. 1. 2010, 00:13 (UTC)

Upozornění na nestandardnost takové žádosti je vysvětleno na diskusní stránce arbitráže. Okino 3. 1. 2010, 01:05 (UTC)

Podrobná reakce tamtéž. Nevidím vůbec nic špatného na tom, když je komunita včas oslovena, aby se k dané věci v přímo vymezeném prostoru vyjádřila, naopak je to zcela žádoucí, jestliže se na české Wikipedii v důsledku opakovaně dlouhodobého hrubého porušování pravidel již téměř na rok uzamknul článek obsahující reverty skupiny aktivistických editorů protlačujících nijak nepodloženou a naopak celým vědecko-odborným mainstreamem vyvrácenou (jak velmi podrobně dokumentuje anglická Wikipedie http://en.wikipedia.org?pojem=Homosexuality#Psychology a co je zarážející, dokonce týž článek) domněnku formulovanou jako holý fakt lékaře z nekompetentní oblasti (to je stejně hloupé jakoby měl být encyklopedicky významný názor gynekologa na oblast oka nebo zubů namísto oftalmologa nebo dentisty), kterou napsal coby externí učitel do nerecenzovaných skript určených mimooborovým studentům! To se na české Wikipedii skutečně děje! http://cs.wikipedia.org?pojem=L%C3%A9%C4%8Den%C3%AD_homosexuality&action=history A co víc, Wikipedie:Věrohodné zdroje hned na začátku výslovně zdůrazňuje: "Mějte na mysli, že editace bez věrohodných zdrojů mohou být kterýmkoliv editorem odstraněny." Takový editor je na české Wikipedii bohužel dokonce trestán za to, když odstraňuje výjimečné bláboly od něvěrohodných zdrojů. Česká Wikipedia tak již rok nečinně přihlíží porušování všech následujících pravidel:

(Wikipedie:Ověřitelnost#Zdroje: "Články by měly vycházet z důvěryhodných zdrojů, o kterých je obecně známo, že publikovaná fakta ověřují a že jsou přesná. Pro vědecká témata by to měly být především vědecky recenzované publikace."

Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Co je zapovězeno?: "Jako vlastní výzkum chápeme příspěvek, které "předkládá" myšlenky nebo argumenty tak, že uvádí argumenty bez toho, aby odkazoval na respektované zdroje, jejichž cílem je dokazovat nebo podporovat nové myšlenky, teorie, argumenty nebo názory."

Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Proč vylučujeme vlastní výzkum?: "Základní motivací pro zavedení pravidla „žádný vlastní výzkum“ je snaha vyhnout se reálně existujícím problémům. Někteří lidé mají své vlastní teorie, které ovšem bere jen velmi málo ostatních vážně. Mohou to být různí podivíni nebo trollové, kteří se pomocí Wikipedie snaží vnutit své myšlenky širšímu publiku. Takové materiály do Wikipedie pochopitelně nepatří. Přesto je velmi obtížné takové pokusy vytlačit s pomocí jiných pravidel. Podivíni velmi často citují své vlastní zdroje, které buď sami přímo vytvářejí, nebo které je velmi těžké nezávisle ověřit. Často je i velmi pracné nebo nemožné dokázat, že uvedené informace jsou nesprávné. Vycházíme proto z přesvědčení, že vědecká a odborná obec obvykle tyto podivínské teorie nebere vážně, a proto nikdy nejsou publikovány důvěryhodnými zdroji."

Wikipedie:Žádný vlastní výzkum#Co je to respektovaný zdroj?: "Pokud posuzujete důvěryhodnost zdroje, zeptejte se sami sebe. Jak velká je čtenářská základna? Vydává dokument v principu jedna osoba, nebo se na obsahu podílí velký a stabilní kolektiv? Existuje zavedený způsob nezávislého ověřování informací, nebo máte pocit, že informace jsou vypalovány od boku?"

Wikipedie:Žádný_vlastní_výzkum#Dohady o důležitosti pohledu: Zařazení takového úhlu pohledu, který zastává pouze velmi malá menšina, může v jistém smyslu nahrazovat „vlastní výzkum“, neboť i zde je nedostatek hodnověrných a důvěryhodných zdrojů, které by mohly prezentovaný úhel pohledu podpořit. Pokud je úhel pohledu menšinový, měl by být jasně podpořen odkazem na obecně akceptovaný referenční text. Pokud je úhel pohledu podporován extrémně malou skupinou, neměl by být prezentován ve Wikipedii vůbec (snad s výjimkou zmínky v nějakém doplňujícím, specializovaném článku) „bez ohledu na to, zda je pravdivý, nebo nepravdivý a bez ohledu na to, zda je možné to dokázat, nebo ne“.

Wikipedie:Věrohodné_zdroje#Pozor na falešné autority: "Dejte pozor na falešné nárokování si autority. Vyšší akademické tituly dávají autoritu pouze v oblasti, jíž se titul týká. Užívejte zdroje, jejichž tvůrci mají postgraduální tituly nebo prokazatelnou veřejně známou kvalifikaci v diskutované oblasti. Dobré pověsti se těší zdroje spojené s akademickými institucemi. Nejuznávanější v dané oblasti jsou vysokoškolské učebnice: očekává se, že jejich autoři mají široký, autoritativní záběr ve svém oboru."

Wikipedie:Věrohodné_zdroje#Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy: "Existují signály, které by měly editory varovat a přimět k pečlivému a skeptickému posouzení zdrojů pro dané tvrzení. Překvapující nebo očividně důležitá tvrzení, která nejsou obecně známá. Tvrzení nepodporovaná nebo v rozporu s převládajícím míněním příslušné akademické komunity."

Wikipedie:Věrohodné_zdroje#Hodnocení zdrojů: "Wikipedisté musí hodnotit zdroje a rozhodovat, které patří mezi nejvěrohodnější a nejautoritativnější. U akademických témat má každý obor zavedený systém revizí a recenzí, které jsou publikovány ve vědeckých časopisech s oborem spojených."

Wikipedie:Věrohodné_zdroje#Kontrola více zdrojů: "Není dobré se spokojit s pouze jedním zdrojem. Nalezněte další a porovnejte je. Mějte však na mysli, že píšeme jen o tom, co zveřejnily důvěryhodné publikace, i když by wikipedisté samozřejmě měli navíc hledat a používat co nejautoritativnější zdroje."

Wikipedie:Věrohodné_zdroje#Citujte vědecké publikace, které procházejí ověřováním, a sledujte konsenzus ve vědecké společnosti: Poctivost a pravidla požadující nezaujatost a zakazující vlastní výzkum nás nutí prezentovat převažující „vědecký konsenzus“.)

To je docela smutné a k zamyšlení, nemyslíte? V této souvislosti bych taé rád zmínil http://wikimediafoundation.org?pojem=Non_discrimination_policy "The Wikimedia Foundation prohibits discrimination against current or prospective users and employees on the basis of race, color, gender, religion, national origin, age, disability, sexual orientation, or any other legally protected characteristics. The Wikimedia Foundation commits to the principle of equal opportunity", protože to, co se děje na pozadí tohoto případu, velmi nápadně poukazuje na rysy předsudků a diskriminace editorů na základě sexuální orientace. Správce ŠJů (http://cs.wikipedia.org?pojem=Wikipedista_diskuse:DeeMusil&diff=3713016&oldid=3712830), arbitrátor Okino (http://cs.wikipedia.org?pojem=Wikipedie:%C5%BD%C3%A1dost_o_arbitr%C3%A1%C5%BE/Destinero_versus_DeeMusil/Workshop#Z.C3.A1kaz_opakovan.C3.A9ho_odstra.C5.88ov.C3.A1n.C3.AD_encyklopedick.C3.A9ho_obsahu_Destinerem) a další používají lživé argumenty. O DeeMusilovi ani nemluvě. Jeho většinou skrytá a někdy i přímo otevřená homofobní dikce (http://cs.wikipedia.org?pojem=Wikipedista_diskuse%3ADeeMusil&diff=3712823&oldid=3711532) je něco, čeho si naštěstí všiml i správce Faigl.ladislav (http://cs.wikipedia.org?pojem=Wikipedista_diskuse:DeeMusil&diff=3736432&oldid=3720694) , ale bohužel z toho pro DeeMusila nebyly vyvozeny žádné důsledky. Evidentně se neměří stejným metrem a nebude-li tento problém česká Wikipedia schopna řešit, no tak prostě bude muset být osloven Jimbo Wales nebo Wikimedia Foundation, aby se tím zabývali a došlo k nápravě. Jsem připraven využít všech možných legitimních prostředků k odstranění těchto nepravostí. --Destinero 3. 1. 2010, 14:16 (UTC)

Spojovat homosexualitu s duševní nemocí či poruchou jako to dělá Brzek a jeho zdejší "kumpáni" je principiálně podobně nechutné jako kdyby se to začlo tvrdit třeba o věřících, čímž by se zase hrubě pošlapala důstojnost a svoboda vyznání. --Destinero 3. 1. 2010, 15:34 (UTC)

Podle mého názoru by se věcné záležitosti kolem jediného článku měly řešit na jeho diskusní stránce (bohužel zde narážíme na to, že tématu málokdo rozumí a málokdo rozumný se chce míchat mezi tak horlivé zastánce protikladných stanovisek). A problémy chování účastníků sporu by se měly řešit v příslušné arbitráži samotné. Zde tedy není vhodné místo, tady by se měly řešit všeobecné problémy týkající se komunity.--Ioannes Pragensis 3. 1. 2010, 15:43 (UTC)

Jakkoliv chápu minimum aktivních editorů na české Wikipedii s rozhledem v této oblasti, obecné věci (jako například přípustnost konkrétního zdroje) by měl na základě argumentace a pravidel Wikipedie být schopen posoudit každý editor. Koneckonců na to zde systém pravidel je. --Destinero 4. 1. 2010, 10:15 (UTC)

Čistě z formálního hlediska upozorňuji na to, že arbitrážní výbor ve svém jednání nesleduje celou Wikipedii a vzhledem k tomu, že existují příslušné stránky arbitráže, nebere obvykle zřetel na to, co se objeví na jiných místech Wikipedie, která nejsou ke komunikaci s arbitrážním výborem určena. Případná vyjádření proto neumisťujte na tuto stránku, která k tomu není určena, ale na stránku arbitráže (Wikipedie:Žádost o arbitráž/Destinero versus DeeMusil/Workshop). Zároveň dodám, že šíření různých sporů na další a další místa bylo v minulosti hodnoceno na Wikipedii jako nevhodné chování. Jestliže jsem označil jako nestandardní fakt, že Destinero požádal takto veřejně o vyjádření, konstatuji, že snaha vést argumentaci zde a zabrat touto (navíc nepřiměřeně širokou) argumentací další místo po diskusních stránkách článků, žádosti o komentář a žádosti o arbitráž, je chování pro Wikipedii škodlivé. Okino 3. 1. 2010, 15:52 (UTC)

Nejedná se o šíření sporů, ale o snahu o vtažení jakéhokoliv jednotlivce z celé komunity k vyjádření se k bezprecedentnímu porušování pravidel, ke kterému zde dochází již téměř rok a dosud se tomu jen nečinně přihlíželo. Na tom nemůže být z principu vůbec nic špatného. A stěžovat si na elektronickém médiu na nějaké zabírání místa, navíc na stránce, kde se dříve nachází 70 úplně jiných bodů a je zde propracovaný systém archivace starších témat, pokládám za úsměvné. --Destinero 4. 1. 2010, 10:15 (UTC)

Uvažoval jste nad alternativní možností , že vzhledem k víceméně nevšímavosti komunity zkušených wikipedistů, čítající asi 100 lidí, nedochází k "bezprecedentnímu porušování pravidel"?. Spor jsem v začátku vcelku sledoval a zcela spoléhám na správný úsudek a nařízení arbitrů.--H11 4. 1. 2010, 14:09 (UTC)

Taková úvaha by mohla mít racionální jádro v případě, kdy by těch asi 100 lidí nebylo téměř rok zcela lhostejných k tomu, že česká Wikipedie je v prezentovaných informacích zcela v rozporu sama se sebou (okolní odstavce na téže stránce http://cs.wikipedia.org?pojem=L%C3%A9%C4%8Den%C3%AD_homosexuality#Homosexualita_jako_nemoc_.C4.8Di_porucha a příslušné pasáže na jiné stránce http://cs.wikipedia.org?pojem=Homosexualita#Uveden.C3.AD_v_seznamech_poruch_a_n.C3.A1sledn.C3.A9_vy.C5.99azen.C3.AD a příslušné pasáže na anglické stránce http://en.wikipedia.org?pojem=Homosexuality#Psychology). Vzhledem i k dnešnímu uznání mojí dlouhodobé práce na anglické Wikipedii (http://en.wikipedia.org?pojem=User_talk:Destinero#Hey_Destinero http://en.wikipedia.org?pojem=Wikipedia:Barnstars) jiným dlouhodobým editorem, kterého ani neznám, a k tomu, že dané editace na anglické o několik řádů navštěvovanější a editovanější Wikipedii dlouhodobě bezrpoblémů přetrvávají, je problém evidentně v neschopnosti českého projektu a nekompetentnosti jeho editorů a správců v zacházení s nerelevantními zdroji (něco tak pokleslého by neobstálo snad ani jako seminární práce na Masarykově univerzitě, kde studuji) a dodržování pravidel. --Destinero 4. 1. 2010, 14:51 (UTC)

Ohánět se medailemi od uživatele, který s Vámi sdílí stejné zájmy a i způsob práce mi přijde úsměvné. Nevypadá to totiž jako nestranné ocenění, ale spíš jako podpora od kolegy, který na Wikipedii stejně jako Vy vede nekonečné debaty v rámci prosazování svého pohledu (pravděpodobně shodného s Vámi). Přestaňte prosím urážet české Wikipedisty a tapetovat tento prostor. Stačí tapetování, které provádíte jinde. Díky --Tchoř 4. 1. 2010, 17:25 (UTC)

Poukazovat na neschopnost a nekompetenci řady zdejších editorů a správců porušující závazná pravidal projektu je správné nehledě na to, že se jim to nelíbí. --Destinero 4. 1. 2010, 22:35 (UTC)

Rád bych na tomto místě poděkovat arbitrážnímu výboru, že je ochotný tuto datově mohutnou záležitost řešit, a vyjádřil důvěru v kvalitu jejich rozhodnutí, ať už bude jakékoli. --che 4. 1. 2010, 23:49 (UTC)

Protože arbitrážní výbor škrtl některé návrhy konstatování, rozhodl jsem se pocity z několikaletého působení na české Wikipedii a argumenty názorně sepsat do blogu: refaktorizováno Zájemci ze zdejší komunity si tedy mohou přečíst o tom, jak se struktury české Wikipedie od editorů až po správce dopouštějí brutálního porušování pravidel a arbitři dle hlasování daná pravidla ani nechápou. --Destinero 10. 1. 2010, 09:30 (UTC)

Odstranění linku na text obsahující osobní útoky na wikipedisty provedl Jedudědek (viz Wikipedie:Žádné osobní útoky) Jedudědek 11. 1. 2010, 10:06 (UTC)

Zvláštní, jak jsou některé věci podobné k mému domovskému Wikislovníku. U nás se na to ale jde od lesa, u nás si dělají správci co chtějí a na základě toho potom teprve někdo musí změnit pravidla, aby jim vyhovovala. Ve světle tohoto mi přijde tento problém jakoby byl o ničem (řečeno nadneseně). Palu 10. 1. 2010, 12:15 (UTC)

Prosím Vás, tohle je opravdu Šimon Pánek? Ta osoba vypadá jako nějaký dejme tomu kavkazský domorodec, navíc je šedovlasý. Ta fotka tam byla přes rok. Tzn. že se někomu podařil vandalismus ještě vtipnější než ty moje, nebo je to vážně on?! --Jiří Janíček 5. 1. 2010, 21:06 (UTC)

Mám dojem, že to je on. Podle historie stránky to vypadá, že se sám autor Ondřej Zapletal (zřejmě aktivista z okruhu Člověka v tísni) jednou pokusil ji odstranit. Barva vlasů mi připadá v pořádku, jen ovlivněná světlem. --Gumruch 5. 1. 2010, 22:27 (UTC)

Imho, je to on. --Kacir 5. 1. 2010, 22:36 (UTC)

Bude to on. Šedovlasý není, mrkni na velký rozměr. Místo by se dalo vysvětlit nějakou akcí ČvT. Lepší foto máme, takže bych to viděl v pohodě. — Jagro 5. 1. 2010, 22:56 (UTC)

Já to taky vidím v pohodě, ale jde o to, jestli to je nebo není on:) Pro zajímavost jsem mu napsal mail:) Ondreje Zapletala neznám, provedl jen tři editace v článku Š. P., to pro mě není důvěryhodné, může to být stejně dobře vtipálek s tímto nebo jiným pravým jménem. Když nic, tak třeba bude Š. P. aspoň potěšen, že je o něm článek; beztak to nevěděl. :)--Jiří Janíček 5. 1. 2010, 23:58 (UTC)

Máme ještě tuto fotku , vyfotil jsem ji před časem, ale netvrdil bych jistě, že je lepší, tak jsem je nenahrazoval.--Ben Skála 6. 1. 2010, 00:11 (UTC)

Ach jo, koukal jsem pouze na tu starší archivovanou verzi, takže můj komentář je jako obvykle zcela zbytečný. Omlouvám se.--Ben Skála 6. 1. 2010, 00:16 (UTC)

@Ben Skála: Žádné chmury! Ta Tvoje fotka je lepší v tom, že je seriosní a že je z ní poznat, že je to on. Ta původní je lepší v tom, že je vtipná:), ale to jednak není regulérní (nebo hlavně jediný) faktor pro posouzení lepší fotky, jednak (zatím) nevíme, jestli je to on. Ale jestli Š. P. napíše, že je to on, popř. že se mu ta fotka líbila, jsem pro ji tam vrátit (nejlépe dát tam obě a basta!). --Jiří Janíček 6. 1. 2010, 10:04 (UTC)

Přátelé, jak se počítají % (z čeho, z článku??) ve "statistice editací článku", na kterou se dostanu přes "Citovat článek"? U mě to píše 5 editací a 20 %, Horstovi jednu editaci a 100 % (což dává v součtu každopádně divoký čísla:). Přitom bych odhadoval, že můj podíl na tom článku je dosud cca 98% (viz ). --Jiří Janíček 6. 1. 2010, 10:11 (UTC)

Není to jen kolik procent editací daného uživatele bylo malých? :-) Přínos jedince k heslu se těžko strojově vyčísluje... --Lukax 6. 1. 2010, 10:42 (UTC)

Jo takle:D Tak to je teda fakt užitečná informace! Kdo to vymýšlel?! Vždyť takto nejasně napsáno je to naopak zavádějící. Tak dal by se vyčíslit třeba počet napsaných znaků, to podle mě docela dobře. --Jiří Janíček 6. 1. 2010, 10:51 (UTC)

Chtěl bych zde nadhodit spornou otázku názvu tohoto článku a požádat komunitu, aby se k tomu vyjádřila. V minulosti vyvolával název stále otázky, neboť pravdou je, že velkomoravská knížata ani Sáma nelze za představitele českého státu označit. Kolega Dogbert, jak je vidno z diskuse, velkomoravská knížata i Sáma odstranil, načež to kolega Yopie zrevertoval. Pokoušel jsem se najít kompromis a navrhl název Seznam státních představitelů Čech a Moravy – přičemž změnu jsem neprovedl hned, ale čekal jsem celý den, zda se někdo vyjádří. Pak jsem článek přesunul a opravil všechna dvojitá přesměrování, nicméně po nějaké době kolega Iaroslavvs vše navrátil nazpět a napsal tento nepříliš uctivý příspěvek. Je mi v zásadě jedno, jak se článek bude jmenovat, jde hlavně o to, aby jeho název nevyvolával stálé spory. Děkuji. Jirka O. 11. 1. 2010, 10:53 (UTC)

Ačkoliv Iaroslaws třeba nepoužil nejdiplomatičtější slovník, tak po stránce faktické, nelze než s ním souhlasit; Čechy a Morava v názvu byly dosti nešťastné (důvody postuluje Iaroslaws ve svém Ne příliš uctivém příspěvku a myslím, že by se našly i další). Tak jak je to uděláno teď, bych řekl, že je nejlepší kompromisní řešení (uvádět předstátní vládce není až tak neobvyklý jev, což sice Dagobert zpochybňoval, ale nijak to nepodkládal, zatímco I. alespoň odkazuje k něčemu). V budoucnu bude ideální nahradit „český stát“ slovem „Česko“, pak to bude nejlépe odpovídat skutečnosti (dokonce bude moct být zařazen Maraboud), nicméně to slovo se musí lépe dostat do kontextu češtiny, takže tato ideální možnost je zatím neprůchodná. --marv1N 11. 1. 2010, 12:13 (UTC)

Děkuji za názor, faktem je, že asi není v lidských silách najít název, který by byl stopro výstižný. Ta Velká Morava a Sámo tam tedy budou nejspíš vždy haprovat. Jirka O. 11. 1. 2010, 13:28 (UTC)

Trochu přesnější by bylo Seznam hlav státu na českém území, ale zní to taky těžkopádně. Asi tu ideální řešení nenajdeme.--Ioannes Pragensis 11. 1. 2010, 13:37 (UTC)

Já bych to klidně nechal pod představiteli českého státu. Myslím, že máme plné právo považovat Velkou Moravu za předchůdkyni českého státu. Ostatně Přemyslovci byli podřízeni velkomoravským knížatům a byli s nimi nejspíš i pokrevně spojeni a později se k dědictví Velké Moravy hlásili. Adam 27.1.2010

Vážení! Nečetl jsem celou diskuzi dosti podrobně, z toho, co jsem přečetl, vyplývá nepochopení dějin české státnosti. Zatímco kníže Sámo v současné historiografii je prezentován jako izolovaná postava (barokní tradice s poněkud staršími kořeny znala souvislou řadu až k Mojmírovcům, ale ta se v současnosti považuje za mýtus), o markomanských králích Marobudovi a Katvaldovi již vůbec nemluvě, státnost českého knížectví až do získání dědičného královského titulu spočívala na návaznosti (vydobyté dědictví) Velkomoravské říše. Nemluvě o tom, že Čechy patřily mezi území, které nepochybně podléhaly minimálně Svatoplukovi, ať již byl Rostislavův vlív na knížata na českém území jakýkoliv, vědomí následnictví bylo v počátcích českého státu jednou z důležitých položek, které k jeho udržení přispívaly. Tomu nasvědčují i činy některých českých knížat, počínaje Břetislavem, zdůrazňujících tuto tradici v době, kdy již česká vláda nad Moravou byla dostatečně pevná a zavedená. To ostatně obzvláště výrazně dokládají výsledky výzkumu maleb ve znojemské rotundě. Moravští panovníci roznodně do soupisu českých panovníků patří. Jindřich Rácek, Brno

Všiml jsem si, že na wikipedii je absolutně potlačována národnost jednotlivých osobností. U spousta moravských osobností (Kryl, Janáček) je uvedeno, že se jedná o českého umělce. Jejich moravský původ je mnohdy zamlčen. A jsou považováni za Čechy i když žili v době, kdy žádná Česká republika neexistovala a Morava měla částečnou autonomii. Je to tedy určitým způsobem rasismus, že není resspektována národnost. Proto navrhuji, aby se u moravských osobností preferovalo označení "moravský umělec", obdobně například u slezanů, romů, vietnamců. Navíc mi vadí, že Česká republika se skrývá pod heslem Česko. Česko není žádný oficiální název a nic takového tuíž neexistuje.

Naopak, podle vyjádření jednoho ze správců Wikipedie Moravská národnost neexistuje (viz: Diskuse:Leoš Janáček). Takto se chovali komunisté... --217.77.165.54 11. 1. 2010, 18:54 (UTC)

Slovy "český umělec" v úvodu se míní spíš státní příslušnost, jak to bývá v encyklopediích zvykem. Případné působení v nějakém regionu, odlišná národnost atp. by se mělo vysvětlit v článku. Pokud čtete anglicky, tak trochu víc je v en:MOS:BIO.--Ioannes Pragensis 14. 1. 2010, 20:47 (UTC)

"Státní příslušnost", fakt? A co kategorie: „Čeští hudební skladatelé“ > „Hudební skladatelé podle národnosti“. Další větev: „Čeští hudební skladatelé“ > „Čeští hudebníci“ > „Češi podle činnosti“ (+ zase Hudebníci podle národnosti) > „Lidé podle národnosti a činnosti“ + „Češi“ > „Etnické skupiny žijící v Česku“ + „Lidé podle národnosti“. Kde je státní příslušnost? Na en:wiki, ale u nás vůbec neexistuje patřičný chlívek. --Jann 14. 1. 2010, 21:51 (UTC)

Tento přístup by šel teoreticky použít u osobností, které zemřely po roce 1993 resp. 1989, tudíž aspoň nějakou dobu měli "českou státní příslušnost". Nelze ho ale použít u lidí, kteří žili např. v 19. století na Moravě. Tam je jediná možná státní příslušnost moravská nebo rakousko-uherská (rakouská). Ojin 24. 1. 2010, 09:07 (UTC)

Dovoluji si upozornit, že Morava byla od roku 1348 do roku 1918 součástí Zemí koruny české, tedy součástí Českého království, všichni rakousko-uherští panovníci byly českými krály, takže ona státní příslušnost klidně byla česká, neboť byly příslušníci Českého království. Pozor, to, že byl rakouský císař, se nevztahovalo na České království ani uherské království, rakouský císař z titulu své moci vládl nad rakouskými zeměmi, vedle toho byl také králem českým, respektive uherským (těmi se stával automaticky při přijetí císařské koruny, avšak bez oněch titulů by neměl žádnou moc v těchto zemích de iure) --Petr Losert 24. 1. 2010, 11:18 (UTC)

Dovoluji si upozornit, že Morava v 19. století součástí žádného Českého království nebyla, stejně jako jeho součástí nebyla ani v 15. století. Naopak České království a Moravské markrabství byly dvěma samostatnými částmi soustátí "Země koruny české"

Je to prosté, doložte svá trzení věrohodnými zdroji. Např. o Janáčkovi se píše i hovoří standardně jako o českém skladateli, zdroje k tomuto tvrzení jsou, viz příslušný článek. --Kacir 14. 1. 2010, 21:16 (UTC)

To až tak prosté není. Viz co napsal Ioannes Pragensis - většinou se to pojímá v popisech jako státní příslušnost. Jako doklad by nám proto mělo v tomto případě stačit, že žil či tvořil na Moravě, a to i přesto, že to fakticky doklad národnosti není. Pokud to tedy nebude zjevně jinak (např. moravský němec apod.). Takhle bych to viděl já. Palu 14. 1. 2010, 21:31 (UTC)

Encyklopedie je založená na "tvrdých faktech", nemůžeme sem vkládat informace jen na základě podmíněných obratů: „Jako doklad by nám proto mělo v tomto případě stačit... nebo „většinou se to pojímá...“. --Kacir 14. 1. 2010, 22:12 (UTC)

Dobrá, ale pokud je informace zjevná, pak ji netřeba dokládat. Pokud je Janáček zjevně moravan, pak to netřeba dokládat. Palu 15. 1. 2010, 00:00 (UTC)

Až tak zjevná informace to evidentně není, když se kvůli tomu, zda je Janáček český nebo moravský skladatel, už bezmála týden diskutuje na dvou místech zároveň. ;-) Mimochodem, jste si vědom toho, že „moravan“ s malým m není ani člověk bydlící na Moravě, ani hlásící se k moravské národnosti? V obou případech by totiž byl „Moravan“ s velkým M; takhle z Janáčka děláte člena nějakého hnutí nebo sekty, pro ty ale máme častější označení „moravista“. Chudák Janáček… :-D --od narození obyvatel Moravy Milda 15. 1. 2010, 00:41 (UTC)

Z čeho vyvozujete, že je informace zjevná? Ze zdrojů naopak vyplývá zjevná informace, že se jedná o českého skladatele. Nelze roubovat současný stav, kdy existuje ČR na historii, ve které žil daný skladatel. Stejně tak na základě historického vývoje nelze například tvrdit, že W.A. Mozart byl Rakušan...Pro wiki je v tomto ohledu rozhodující doporučení Věrohodné zdroje: „...mějte na mysli, že editace bez věrohodných zdrojů mohou být kterýmkoliv editorem odstraněny. Je odpovědností osoby vkládající obsah opatřit jej příslušnými odkazy.“ Zdraví --Kacir 15. 1. 2010, 07:12 (UTC)

U mrtvých osob je třeba postupovat podle klíče "žil na Moravě?", "tvořil zde?" či "narodil se zde?" - pokud je možné na všechny tři otázky odpovědět "ANO", pak není pochyb, že se jedná o Moravana a musí tak být uveden i v encyklopedii. V jiných případech je třeba postupovat podle selského rozumu, ne podle byrokracie, jak se zde snaží podsouvat Kacir.

Faktem je, že komunisté zemské zřízení zrušili a zavedli kraje, které se s původními hranicemi Moravské země neshodovaly. Tedy snažili se povědomí o Moravě zničit a násilně ji připojit k Čechám. Proto nelze žádný zdroj o Moravě či Moravanech od roku 1948 považovat za věrohodný. Vždy byl ten který člověk označován za Čecha, nikoliv Moravana. A do té doby se v rámci Československa či R-U jednalo o více či méně autonomní jednotku "Země moravská" či "Země Moravskoslezská". V tom případě byli všichni lidé (mimo menšin Čechů, Němců, Romů), kteří zde žili Moravané (či Slezané). --88.100.30.6 15. 1. 2010, 13:04 (UTC)

Jen se stále divím, proč podle stejného klíče, který zde interpretujete, nepostupovali autoři encyklopedií a dalších textů (viz např. obsah příspěvku kolegy Vejvančického níže), kteří uvádějí „český hudební skladatel“.¨Každá encyklopedie, která chce mít nějaké nároky na kvalitu, musí být byrokratickým systémem z hlediska jasných pravidel pro vkládání hesel. Vaše východiska jsou stále na straně vlastního výzkumu a přání, což zde bohužel nelze akceptovat. --Kacir 15. 1. 2010, 14:05 (UTC)

Kolega Vejvančický níže mluví o československém hudebním slovníku, jehož věrohodnost jsem zpochybnil výše. Má východiska nejsou žádný vlastní výzkum, ale fakt, že Janáček se na Moravě narodil a tvořil zde, dokonce vycházel z Moravské lidové slovesnosti. Ergo jedná se o moravského hudebního skladatele. Nikoliv českého. Z čeho vyvozuješ ty, že se jedná o českého hudebního skladatele? --88.100.30.6 15. 1. 2010, 15:01 (UTC)

To se nedivte, on se tam snažil možné důvody vysvětlit. Bohužel, Vaše poslední věta není ve světle zde popsaných argumentů pravdivá. Více viz můž příspěvek 15. 1. 2010, 13:50 (UTC) níže. Palu 15. 1. 2010, 14:54 (UTC)

To 88.100.30.6: Z čeho vyvozuješ ty, že se jedná o českého hudebního skladatele?, píšeš. Z věrohodných zdrojů, které jsou v článku nebo i v této diskuzi. O tom, že se jednalo o Moravana jsem dosud neviděl ani jeden věrohodný zdroj. --Kacir 15. 1. 2010, 15:06 (UTC)

Myslím, že mnou níže uvedené uvedené zdroje zohledňují spíše příslušnost jazykovou než národnostní či teritoriální. V tomto ohledu je Janáček jistě skladatelem českým. Janáčkův život byl samozřejmě spojen s Moravou a Brnem, což by měl článek náležitě komentovat, nevidím ale nic kontroverzního nebo nepřesného na označení "český skladatel" - nazývají ho tak respektované světové hudební i obecné encyklopedie (též Larousse a Britannica). A to su Moravák. --Vejvančický 15. 1. 2010, 16:49 (UTC)

Označení český skladatel není nepřesné. Tady jde o to, že označení moravský skladatel také není nepřesné a mělo by mít na patřičném místě v článku také místo. A to nejsu Moravák :-) Palu 15. 1. 2010, 16:53 (UTC)

Navrhuji tedy ponechat v titulní větě formulaci "český skladatel" (viz mé argumenty výše i níže), okomentovat Janáčkovův moravský původ a inspiraci moravskou kulturou hned v úvodu článku, a následně pak podrobně rozvést problematiku v samostatné sekci. --Vejvančický 15. 1. 2010, 17:22 (UTC)

Já nemám nic proti, mělo by to tak ale být řešeno u všech osobností, kde to má smysl. Palu 15. 1. 2010, 17:23 (UTC)

Jsem autorem převážné části článku o Janáčkovi na en:wiki, stejně jako článku o Moravské lidové hudbě, troufnu si tedy komentovat i zde. Československý hudební slovník (publikovaný v roce 1963, takže nikterak aktuální zdroj) zůstává jedním z nejrespektovanějších encyklopedických děl o české hudbě. Přestože jej tvořili hlavně moravští muzikologové, Janáček je zde označen za českého skladatele. Pro aktuálnější informaci bych doporučil poslední vydání Grove Dictionary of Music and Musicians (Grove) anebo Die Musik in Geschichte und Gegenwart (MGG) jako relevantní a zásadní zdroje pro anglickou a německou muzikologii, jejichž nazírání na Janáčka může být do jisté míry směrodatné i pro heslo zde. Zajímavé by mohlo být též nahlédnutí do monumentální a aktuální monografie Johna Tyrrela Janáček: Years of a Life. A two-volume biography of the composer. Celou ošemetnost s Janáčkovou národností jsem na en:wiki vyřešil tak, že jsem ho označil za českého skladatele a jeho sepjetí s moravskou lidovou kulturou jsem věnoval část úvodu, oddíl "Studium lidové hudby" a detailnější část oddílu "Inspirace". Těžko říct, zda se Janáček považoval za českého či moravského skladatele... ...myslím si, že podstatnějším problémem článku zde je torzovitost a útržkovitost, která nepodává příliš plastický obraz umělce a člověka, kterým Janáček byl.--Vejvančický 15. 1. 2010, 10:32 (UTC)

Podle mě nemluví 88.100.30.6 nerozumně, pěkně popisuje možné důvody, proč všichni píší český skladatel. Nemusejí tím myslet národnost, tudíž Kacirův pohled je do značné míry opravdu jen byrokratický. Navíc klíč 88.100.30.6 je přesně to co jsem myslel, když jsem říkal, že můžeme dohledat, že jde o zjevnou informaci. Za hrubou chybu ve slově Moravan se omlouvám. Palu 15. 1. 2010, 13:50 (UTC)

Otto Eisler - narodil se na Moravě, žil na Moravě, tvořil na Moravě, zemřel na Moravě a…

…nebyl Moravan

Ten klíč je naprosto k ničemu ;-) Jedudědek 15. 1. 2010, 15:20 (UTC)

V jistém smyslu byl i Moravanem. Byť ne etnicky. Právě proto, že odpovídá tomu klíči. Kdybyste se ho zeptal, dost možná by Vám řekl, že se cítí být stejně jako Němcem i Moravanem a možná i Čechem. Palu 15. 1. 2010, 15:25 (UTC)

No nejsem si jist nakolik se cítil být Němcem, když jakožto Žid nedobrovolně strávil část života v koncentračním táboře;-) Jedudědek 15. 1. 2010, 18:31 (UTC)

Myslím, že je v pořádku, když tím "český" nemyslí národnost, ale spíš politický celek. Tak by to mělo být. Věra Bílá, Martha Elefteriadu či Ewa Farna třeba taky jsou vedeny a uváděny jako "česká zpěvačka", třebaže nejsou etnické Češky.--Ioannes Pragensis 15. 1. 2010, 15:09 (UTC)

Samozřejmě se zde nejedná pouze o Janáčka, ale o správnost u všech osobností. Viz výše, někdo zde píše o problematičnosti určování "národnosti" zpěváků podle politického celku, jehož jsou občany. Politické celky se mění celkem pravidelně, historické země ale ne. Morava a Moravský národ vycházejí z historické země, nikoliv politického celku. Až se Evropská unie více zfederalizuje, budeme nazývat Věru Bílou jakou "evropskou zpěvačku"? Ne, Věra Bílá by měla být označena jako "romská zpěvačka". Protože to tak je. Označení "česká zpěvačka o ní nic nevypovídá. Pouze to, jaké má občanství a to je irelevantní. --88.100.30.6 15. 1. 2010, 15:17 (UTC)

Po ed. konfl.: Ioannes: To si myslím taky, jen mi přijde správné u nich umožnit napsat i to, že jsou jiné etnikum (a to ne nutně zrovna v úvodu, o to nejde). U Moravanů je to jen zkomplikováno tím, že doteď nikdo Moravské etnikum moc nerozlišoval, ať už měl důvody jakékoliv. Jeho existenci ale nikdo nepopíral.

88.100.30.6: Věra bílá by podle mého názoru měla být označena jako česká zpěvačka i jako romská zpěvačka, protože obojí je pravdou. Takto by mělo být postupováno u všech osobností, které nemají stejnou národnost se státní příslušností. Palu 15. 1. 2010, 15:21 (UTC)

... no jak pro koho, mé osobní státní občanství rozhodně irelevantní není ..., nehledě na to, že je důležité, co si paní Věra Bílá myslí sama o sobě, ne to co říkáte o ní Vy sám. Trochu zavádějící závěry, ne? MiroslavJosef 15. 1. 2010, 15:21 (UTC)

Palu, stejnou národnost se státní příslušností nemá nikdo. Národnost se vztahuje k etnikům, státní příslušnost ke státům. I když se náhodou jako v Česku jmenují stejně či podobně, nejsou totéž.--Ioannes Pragensis 15. 1. 2010, 15:26 (UTC)

Ale však víte, jak to myslím :-) Psát u nějakého Čecha formulaci např. "český skladatel, národností Čech" by bylo dost zbytečné, když český skladatel je fakticky obojí. Možná v nějakém infoboxu by to mělo opodstatnění. Palu 15. 1. 2010, 15:29 (UTC)

Ještě jednou odkazuji na en:MOS:BIO. Národnost se do úvodu nepíše, pokud významně nesouvisí s tím, co dělá slavného člověka slavným, a v článku samotném se také v takovém případě také nemá zdůrazňovat. Je to i proto, že jde o subjektivní záležitost, dokonce ji člověk může během života změnit.--Ioannes Pragensis 15. 1. 2010, 15:35 (UTC)

Nevím, jak moc je subjektivní, že je Věra Bílá Romka nebo Ewa Farna Polka. Občanství lze také změnit a potom se považovat za Češku i za třeba Polku. Navíc lze napsat i že je Ewa Farna "evropská" zpěvačka. I to lze a i to lze napsat do článku na Wikipedii (a to bez zmiňovaných věrohodných zdrojů, protože je to zjevné hned z několika důvodů). A také podotknu, že v článku Ewa Farna je napsáno "je česká zpěvačka polské národnosti" a já v tom nevidím ani chybu, ani nebezpečí pro ni nebo pro kohokoliv jiného. Pokud by daná osoba požádala o změnu s tím, že se necítí být Polkou, pak jí můžeme vyhovět. Jinak k tomu ale není důvod. Tedy aspoň mě ten odkazovaný článek jako důvod nepřijde. Palu 15. 1. 2010, 15:44 (UTC)

Občanství lze změnit, ale děje se to úředně, zatímco mám právo dnes usnout jako Čech a zítra se probudit jako Němec, a pozítří třeba zas naopak. :-) A pro slečnu Farnou je národnost důležitá, protože zpívá i v Polsku a polsky, takže do úvodu v tomto případě její polskost rozhodně patří. Ten odkaz na EN nezakazuje uvádění národnosti, ale jenom zbytečné harašení nepodstatnými detaily ve prospěch nějakého nacionalismu.--Ioannes Pragensis 15. 1. 2010, 15:55 (UTC)

Inu občanství může být dvojí i trojí - pokud se žena provdá za cizince, automaticky získává jeho státní občanství - takže když si Evička vezme třeba Švéda, může být i Švédka ... MiroslavJosef 15. 1. 2010, 15:48 (UTC)

Já neříkám nic o úvodu. Je jedno, kde to v článku bude a pokud to není až tak významné, je zbytečné to psát do úvodu. Jen by bylo hezké mít možnost to uvést někam do článku. Stejně jako pro Ewu je to důležité, protože zpívá i v Polsku, pro Janáčka a jeho následovníky to může být také důležité, protože tvořil jen (ne i!) na Moravě :-) Navíc je naznačeno, že je Moravan, i v popisu jeho díla (ceněn především pro nezvyklou melodiku, vycházející z lidové hudby moravských regionů, zejména Slovácka a Lašska), to už máme další indicii. A to zcela stranou nějakého nacionalismu. Palu 15. 1. 2010, 16:24 (UTC)

K tomu uvádí docela zajímavou definici Nový velký ilustrovaný slovník naučný sv. X, který píše o Janáčkovi „…Mistr, kterého dala Morava české hudbě.“ (ovšem to je spíše raritní definice, jinde se drží „českého hudebního skladatele“). --marv1N 15. 1. 2010, 17:07 (UTC)

A co takhle se inspirovat starým dobrým Františkem Palackým, který - původem ze severomoravských Hodslavic - se označoval za "Čecha rodu moravského"? - Někdy je výše uvedené striktní označování osob dost postavené na hlavu, skora až na palici: myslím, že kdyby někdo řekl Jožkovi Černému nebo Martinovi Hollému, že jsou čeští lidoví zpěváci, tak ho ta Moravská Slovačiska prohodí oknem... Asi by to chtělo používat víc rozumu a nedržet se tak stroze pravidel (jakých vlastně? Kdo je určil?) - Je Freud, původem z Příbora, kousek od těch Palackého Hodslavic, Moravák (tam se narodil), Čech (dnes se tomu říká - s prominutím, fuj - Česko), Němec (rodina mluvila německy), Žid (to vskutku byl, ale asimilovaný), Rakušan (narodil se v rakouském mocnářství, posléze žil ve Vídni)? Tahle diskuse asi nebude mít konce, ale přimlouvám se za určité rozvolnění přinejmenším v těch případech, kdy - jako konkrétně u Janáčka - je moravanství konkrétního člověka základním a určujícím faktorem jeho tvorby a života vůbec. Varan 15. 1. 2010, 20:23 (UTC)

Absolutně souhlasím! --88.100.30.6 16. 1. 2010, 02:05 (UTC)

Trochu oleje do ohně: na závěr svého života byl Janáček příslušníkem úředně uznávaného národa československého, účelově vytvořeného, aby v ČSR přečíslil Němce a Maďary.--Petr Karel 15. 1. 2010, 17:40 (UTC)

Zde opravdu bude fungovat jen parafráze dnes již klasického výroku: „Zdrojovat, zdrojovat, zdrojovat.“ Není důležité, co si myslí wikipedisté, dokonce není ani důležité, na jakých základech své domněnky staví, důležitá jsou tvrdá fakta. Rozhodné vždy bude co říká patřičná a důvěryhodná literatura. Rozebírat tu tedy, kdy a za jakých podmínek uvádět, že je někdo Čech, Moravan, Bavor či Benátčan nemá smysl. --Reaperman 15. 1. 2010, 20:34 (UTC)

Dovoluji si oponovat poslední větě: diskuse má smysl vždycky, od toho je diskuse. - K předchozímu: která je ta patřičná a důvěryhodná literatura? Většinou stojí-li jeden názor proti druhému, lze oba podepřít řadou titulů z per autorů zvučných jmen. Varan 15. 1. 2010, 21:12 (UTC)

Jestliže se ani řada zvučných jmen, odborníků, neshodne, tím pádem to tuplem nemohou rozhodnout wikipedisté. Dodržujte NPOV, řiďte se jeho zásadami, používejte věrohodné zdroje, to je princip na kterém se Wikipedie staví. Samozřejmě chápu, že diskutovat opakovaně pořád o tomtéž je jednodušší a nevyžaduje žádné zvláštní úsilí, na rozdíl od práce se zdroji. :-) --Reaperman 15. 1. 2010, 21:23 (UTC)

Chápu, že byrokracie je jednodušší, než vlastní uvažování ;-) --88.100.30.6 16. 1. 2010, 02:05 (UTC)

Odkazy na platná pravidla zde jsou, po 20 kB textu se diskuse dostává do osobní roviny, a proto:

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Milda 16. 1. 2010, 09:08 (UTC)

Aby ten výčet pravidel byl opravdu kompletní a aby zde byl podpořen zdejšími pravidly i názor naší protistrany, uvádím ještě jedno pravidlo: Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel. To především proto, abych kontroval dogmatickému přístupu Reapermana a Kacire. Palu 16. 1. 2010, 14:28 (UTC)

Nemělo by být toto pravidlo, cituji: využívejte zdravý rozum a přirozený cit, nadřazeno ostatním pravidlům? A podle zdravého rozumu je Janáček Moravanem.

Milda:Proč ta diskuze nad moravskou národností vadí? Já myslel, že wikipedie je komunitní projekt, nad kterým se diskutuje. Ne že má pár lidí patent na rozum a pokud se jim někdo vzepře, zakáže se diskuze (tím spíš na diskuzní stránce "Pod lípou" :-D ). 89.103.133.153 17. 1. 2010, 00:51 (UTC)

Chci to ze své strany uzavřít pslední poznámkou na adresu (především) Reapermana: kdyby se lidstvo řídilo tím, že je třeba se řídit jen danými pravidly, dodnes máme Zemi placatou. Varan 17. 1. 2010, 09:23 (UTC)

Nechci nikomu brát právo cítit se Moravanem, ale většinový názor je ten, že Moravan je zemská identita a Moravané i zemští Češi jsou příslušníci českého národa. Pouze menší část Moravanů to cítí jinak. Prostě většinové mínění je to, že moravská národnost neexistuje - je jen moravská zemská identita, kterou nikomu nikdo nebere. Nevidím důvod, proč se přizpůsobovat menšině. Koho zajímá, že Feuerbach byl bavorský filosof, Marx židovský filosof, Kant pruský filosof, Leibniz saský filosof? Rozumný člověk očekává informaci, že šlo o německé filosofy. Ano Janáček byl Moravan stejně jako Kant byl Prus, ale zdravý rozum velí označit ho za českého skladatele. Adam 27. 1. 2010

Nejsem moc kovaný v šablonách referencí. Potřebuji citaci monografie, Květeny ČR, kdy editor Květeny a tedy i autor je někdo jiný než autor dílčí kapitoly, asi takto: Chrtek J. (2000): Plantaginaceae Juss., in Slavík B. (ed.): Květena České republiky, vol. 6, Academia, Praha, p.:529-549. Lze na toto nějak použít šablonu citace monografie, nebo mám použít citaci periodika, i když to není periodikum? Díky.--Don Pedro 14. 1. 2010, 10:14 (UTC)

Nedá se použít {{citace sborníku}}? JAn 14. 1. 2010, 11:39 (UTC)

Ano, tak to udělám, přesně toto potřebuji: "Šablona pro generování citací samostatných příspěvků různých autorů v rámci monografie". Díky--Don Pedro 14. 1. 2010, 12:05 (UTC)

Ahoj, dobrý den, myslíte, že by bylo vhodné loadovat na commons fotky, které jsou nějak určené (datum focení, rok na fotce, ...) stářím tka, že by už mohli být nahratelné na commons? Je potřeba k nim také OTRS někoho z té obce a nebo by mělo stačit nahrání fotky s tím, že je PD-old?--frettie.net 14. 1. 2010, 14:08 (UTC)

• No, obecně, pokud bude prokázáno, že

• autor je již 70 let po smrti,
• nebo pokud není znám autor (tj. na webu obce je něco jako "anonymní autor", "neznámý autor") tak uplynulo70 let od zveřejnění nebo pořízení fotky

tak proč ne. Takže u anonymních děl bych se teoreticky dají použít fotky z r. 1939, u děl u nichž je znám autor, tak musel umřít nejpozději v r. 1939 (a to se asi u obecních webů zjišťuje těžko, tam max. bude něco jako "Naše náves ve třicátých letech od Franty Nováka).

Další věc je, že sice na webu autor nebude uveden, ale webmaster/ starosta/ někdo z radnice ho zná, takže to není anonymní dílo, a tím pádem bych se radši sichroval tím, že bych jim stejně napsal maila, a odpověď bych radši archivoval v OTRS.

Prakticky, je tu ještě problém s § 28 Autorského zákoníka, podle něhož, "Tomu, kdo poprvé zveřejní dosud nezveřejněné dílo, k němuž uplynula doba trvání majetkových práv, vznikají takovým zveřejněním výlučná majetková práva k dílu takto zveřejněnému" a ta trvají 25 let.A publikace fotky na webu bude zveřejnění díla.

Závěr - bohužel v 99% případů bude třeba OTRS.

--Yopie 14. 1. 2010, 23:19 (UTC)

Díky za vyčerpávající info, právě proto jsem se ptal, párkrát jsem teď na nějaké takové narazil, tak mě to tak napadlo. Ještě pár let teda počkáme. :)--frettie.net 16. 1. 2010, 01:21 (UTC)

Mám problém se zmatkem v botanických termínech. Existuje článek tyčinka (botanika), kalich (část květu), koruna květu, prostě každý pes jiná ves a mě dělá problém, že si nikdy nepamatuji, pod čím to či ono zrovna je a je to opruz, musím to hledat, dělám chyby a pak to opravovat (zbytečná editace) atd. Navrhuji, aby se podobné termíny sjednotily na název vždy s názvem (botanika) v závorce, aby to bylo všude stejné a člověk s tím neměl tyto potíže. Tedy chtěl bych přesun na kalich (botanika), koruna (botanika) a další podobné věci už by se zakládaly jen takto a ne jinak. Mohl bych to přesunout sám, ale rád bych k tomu měl souhlas jiných a hlavně bude třeba bot, který opraví přesměrování a původní umístění se následně smaže. Proto to sem píšu.--Don Pedro 19. 1. 2010, 10:20 (UTC)

Klidně to přesuň. Unifikace těmto tématům jistě prospěje. Jinak oprava odkazů nebude potřeba, prostě tam jenom nechej přesměrování a každý se dostane tam, kam má.--Sevela.p 19. 1. 2010, 10:31 (UTC)

Dobře. snad nebodou dvojitá přesměrování.--Don Pedro 19. 1. 2010, 10:59 (UTC)

Dvojitá přesměrování by měli do 48 hodin opravit roboti. --Jvs 19. 1. 2010, 11:34 (UTC)

Dvojitá přesměrování lze zkontrolovat zde, a všechna "přesměrování" napřímit na nový primární název. --Kacir 19. 1. 2010, 11:39 (UTC)

Provedl jsem.--Don Pedro 19. 1. 2010, 11:54 (UTC)

Zdravím, provďte někdo commons transfer těchto dvou souborů:

http://de.wikipedia.org?pojem=Datei:Jan_Kohout_-_PD-USGov.JPG http://de.wikipedia.org?pojem=Datei:UNGA_2009_-_Secretary_Clinton_Meets_With_Czech_Republic_Foreign_Minister.jpg

Licence je klasická "{{PD-USGov}}" (díla americké federální vlády), ale německá wiki je neumí zpracovat.

Proto si prosím pospěšte, než to tam zase smáznou... Děkuju

PS: Ještě k tomu přidejte tento soubor z flickru http://de.wikipedia.org?pojem=Datei:Ladislav_Míko.jpg Opět děkuji --77.48.153.172 19. 1. 2010, 11:39 (UTC)

Nahrál jsem dva obrázky, ale nyní se zdá, že je daná licence neslučitelná s Commons. Takže budou s největší pravděpodobností smazány. --Kacir 19. 1. 2010, 12:59 (UTC)

Tomu nerozumím...Proč je licence neslučitelná s Commons? I přímo u toho obrázku na Flickru je napsané, že je PD. Na Commons pak stačí jenom vložit {{PD-USGov-State}}.--Sevela.p 19. 1. 2010, 17:28 (UTC)

Licence byla v pořádku, ale na obrázky byl zbytečně a chybně puštěn Flickrreview bot, který slouží ke kontrole obrázků z Flickru licencovaných pod CC. --Mormegil ✉ 19. 1. 2010, 21:46 (UTC)

"Oba soubory se ale zachovaly na německé wikipedii, takže není problém je na commons poslat znovu: http://de.wikipedia.org?pojem=Datei:Jan_Kohout_-_PD-USGov.JPG&filetimestamp=20100119113545 http://de.wikipedia.org?pojem=Datei:UNGA_2009_-_Secretary_Clinton_Meets_With_Czech_Republic_Foreign_Minister.jpg tak, směle do toho... budu ráda, protože potřebuji tyto články funkční do školy..."

Směle do toho? Editovat a nahrát obrázky může každý, i Vy... Wikipedie:EsO --Kacir 20. 1. 2010, 11:42 (UTC)

Ale nemůže. Fredyho raději k odvaze nahrávat obrázky nepovzbuzujte, má jí až moc. --Mormegil ✉ 20. 1. 2010, 11:54 (UTC)

Předpokládal jsem, že to již není Fredy: „budu ráda...“, ikdyž samozřejmě pravděpodobnost zde byla, nikoli jistota. Obrázek jsem nahrál z Flickru prostřednictvím klasického formuláře, ve kterém byla i šablona pro Flickrreview bota, kterou jsem raději neodstranil s domněním, že bot licenci potvrdí. Takže, pokud se nemýlím, nic opětovnému nahrání obr. nebrání. --Kacir 20. 1. 2010, 12:02 (UTC)

Oba použitelné obrázky tam už jsou, včera jsem je obnovil. Soubor:Jan Kohout2009.jpg, Soubor:Clinton Meets With Kohout.jpg. --Mormegil ✉ 20. 1. 2010, 13:40 (UTC)

Díky. --Kacir 20. 1. 2010, 16:28 (UTC)

Hledám informace o znaku obce, která již zanikla. Existuje v ČR nějaká instituce, která tato data shromažďuje, a na kterou bych se mohl s tímto dotazem obrátit? Díky za odpověď. --zipAcna 21. 1. 2010, 13:41 (UTC)

V které době obec zanikla? Doporučoval bych hledat ve vlastivědné a historické literatuře vydané do té doby (pokud nějaká je), navštívit příslušný oblastní archiv nebo se poradit s odbornými pracovníky v nejbližším regionálním muzeu. --Milda 21. 1. 2010, 13:52 (UTC)

Díky za odpověď. Špatně jsem to formuloval. Obec nezanikla, resp. nepřestala existovat. Po válce se rozpadla se, a připojila se k Aši jako její místní část. Jedná se o Vernéřov. Vím že znak měla, mám ho, ale rád bych znal jeho pravé barvy. Muzea v okolí jsem již bezúspěšně kontaktoval. --zipAcna 21. 1. 2010, 16:12 (UTC)

• Zdravím. Věc se má tak, že v dostupné literatuře žádný erb u Vernéřova není uveden. Obecně, erby (tj. barevné) měly jenom města a městyse. Vsi erby neměly, měly však pečetě, které mohly připomínat erb, ale protože se jednalo o "obecní razítka", tak z povahy věci barvy nepotřebovaly a ani je neměli. Tj. asi máte v držení otisk obecní pečeti, na které jsou nějaká znamení (tipnul bych si hornické nářadí) a může tam být i štít, ale protože jde o "razítko", tak barvy nebyly nikdy stanoveny. --Yopie 21. 1. 2010, 19:28 (UTC)

Zdravím. Díky. Máte pravdu v tom, že znak obsahuje hornické nářadí. Težilo se tam. Pokud se jednalo jen o počeť vážně nevím. Znak který mám já kdysy barvy evidentně měl, ale ty se již ztratili. I tak děkuji všem za pomoc. --zipAcna 22. 1. 2010, 16:14 (UTC)

Měl by někdo něco proti kategorii "Rodáci z xxxx", popř. "Narození v xxxx"? Kdysi tady bylo Wikipedie:Hlasování o smazání/Kategorie:Lidé podle měst v Česku, a to kvůli absurdnostem, které vznikaly např. zde. Kategorie rodáků je však IMHO dostatečně jednoznačná a jasná, dokonce v onom hlasování několik lidí takovéto kategorie navrhlo. Takže byl by někdo proti? Máme tady sice seznamy, jenže seznamy nepostihnou vše... --Daniel Baránek 21. 1. 2010, 18:21 (UTC)

Jo a na en Wiki to tak mají ;) A nejen na ní, viz en:Category:People from Prague a její interwiki. --Daniel Baránek 21. 1. 2010, 18:23 (UTC)

No s tou jednoznačností to asi není úplně pravda. Zvláště u těch mladších ročníků. Sice některá obec může hrdě prohlašovat že je to místní rodák ale on se ve skutečnosti narodil v porodnici v okresním městě. --Jowe 21. 1. 2010, 18:26 (UTC)

Já jsem se taky narodil v porodnici v jiném městě a neznamená to, že jsem jejich rodák. Člověk je rodák tam, kde je od narození doma. Palu 21. 1. 2010, 18:32 (UTC)

S tím souhlasím. Jenže místo narození u osob udávané na wiki někdy bývá " kde je člověk od narození doma" a někdy místo narození podle rodného listu, což bývá sídlo porodnice. Právě tato nejednoznačnost mě od takové kategorizace spíše odrazuje. --Jowe 21. 1. 2010, 18:40 (UTC)

s ed. konfliktem: Rodiště je definováno celkem jasně. Není to místo narození, ale místo trvalého bydliště matky v době narození dítěte. Takto to definují sociologové, pokud se nepletu. "Místo narození je v některých zemích určováno podle místa bydliště matky nebo podle místa, kde je dítě přihlášeno prvně k pobytu." ; "místo narození (bydliště matky v okamžiku narození)" . A jistě by se daly najít i jiné příklady. Ano, v občance je sice "místo narození" porodnice, ale není to jediná možná definice. Pokud přijmeme rozumnější definici (bydliště matky), pak problém, který zmiňujete, zcela odpadá. --Daniel Baránek 21. 1. 2010, 18:44 (UTC)

Nejsem vůbec proti této kategorizaci, ale nejdříve se myslím, že by se to mělo doplnit do Wikipedie:Kategorizace lidí#Podle místa a protlačit ten návrh na doporučení. V opačném případě si myslím, že bude docházet ke zbytečným diskusím o smazání a jiným táhlým diskusím. Taky si myslí, že by mělo být přesně vymezeno, jaká sídla mohou mít takovouto kategorii (5000 a víc obyvatel, "města", "statutární města" nebo jiné kritérium, které by omezilo vytváření kategorií pro vesnici Horní Dolní se 150 lidmi a jedním enc. významným člověkem).--Sevela.p 21. 1. 2010, 18:58 (UTC)

Třeba kritérium "kategorii má smysl zakládat, pokud se v ní bude nacházet alespoň 5 lidí"? Podle velikosti sídla bych to neomezoval. I v Horní Dolní se může narodit spousta enc. významných lidí. Navíc ona Horní Dolní sice dneska může mít jen 150 obyvatel, ale kdysi před vyhnáním německých spoluobčanů mohla mít obyvatel třeba 3000. --Daniel Baránek 21. 1. 2010, 19:32 (UTC)

@Daniel Baránek: Vůbec nejde o definici ale o dostupnost zdrojů. U většiny osob nalezneme jen jeden údaj. A jestli je to skutečné rodiště (trvalé bydliště matky), či sídlo porodnice, v mnoha případech můžeme jen odhadovat. --Jowe 21. 1. 2010, 19:18 (UTC)

Tento jediný údaj je zpravidla právě bydliště matky. Ostatně pokud je jen jeden údaj, tak v čem je problém? Problém by nastal, kdyby údaje byly dva. Nevytváříš tenhle problém náhodou tak trochu uměle ty? :) --Daniel Baránek 21. 1. 2010, 19:32 (UTC)

Jak víš že zpravidla ? Ale ikdyž je něco zpravidla tak může existovat dost případů kdy je to přesně obráceně. Četl jsem kdysi autobiografii Vladimíra Růžičky kde říká že od narození žil v Litvínově, ale narodil se v Mostě jelikož v Litvínově nebyla porodnice. A všude je údáván údaj o narození Most. A kolik takových případů kde je to obráceně než "zpravidla" je ? Nevytvářím žádný problém, pouze reaguju na tvoje slova: "Kategorie rodáků je však IMHO dostatečně jednoznačná "... Ja říkám není jednoznačná. --Jowe 21. 1. 2010, 19:53 (UTC)

OK, tak tedy takové případy jsou, nicméně není problém, abychom my pro potřeby Wikipedie (tj. pro jednoznačnou kategorizaci) prostě jednoduše a jasně stanovili, že rodiště = bydliště matky. Ostatně i u Růžičky bydliště matky, jak vidím, znáš. Není to tedy až zas takový problém, jak ses snažil naznačit ;) --Daniel Baránek 21. 1. 2010, 20:26 (UTC)

Ale tak stanovit si to samozřejmě můžeme. Jenže problém je v tom že nebude dostatek zdrojů abychom věděli že udávané místo je skutečně bydliště matky nebo je to místo porodnice. Že to tak bývá zpravidla neznamená že je to tak vždy. Spousta lidí udává v různých dotaznících a životopisech místo narození porodnici no a z toho pak čerpají zdroje ze kterých pak čerpáme my. Problém to není pokud nebudeme lpět při kategorizování na přesnosti a ověřitelnosti. Mě osobně se kategorizování bez zdrojů nelíbí... Mimochodem kam by jsi šoupnul toho Růžičku ? Mezi mostecké nebo litvínovské rodáky ? --Jowe 21. 1. 2010, 22:24 (UTC)

A co takhle něco mezi? "Rodné město se pro účely Wikipedie definuje jako momentální místo bydliště matky, čili domov novorozence, nikoliv přesné místo narození, za kterým musela případně matka cestovat. Pokud je znám jen jeden údaj, u kterého není specifikováno, zda jde o rodáka dle rodného listu nebo rodáka dle naší definice, použijte bez problémů tento bez dalšího zkoumání." Nebo něco podobného? Palu 21. 1. 2010, 23:41 (UTC)

Obdobný problém řeším tady (viz hlavně moji poslední repliku). Byl (a stále jsem) přesvědčený, že rodiště je (a mělo by být i na Wiki) to, co je v rodném listě a občance. Problém je starý 60–100 let, tedy od doby, kdy se (i na vesnicích) přestalo rodit doma. Psal jsem o tom proto, že jsem se zde už setkal s „revertační válkou“ ohledně míst narození, kde se jednalo právě o „boj“ mezi porodnicí a bydlištěm. Ale hlavně chci přidat svůj pohled na kategorie na en-Wiki i na Commons na „People from…“ – já to vždycky chápal spíš jako působiště nebo místo, kde ten člověk dlouho (nebo u žijících dosud) žije. Z toho pohledu by mohla být osoba i ve více takovýchto kategoriích. U některých umělců má aktuální působiště určitě vliv na tvorbu… --Gumruch 22. 1. 2010, 00:53 (UTC)

Ano, rodné město je podle mého názoru něco víc než místo narození. Já se rozhodně jako Slánský rodák necítím. Se Slaným máme společného jen to, že má porodnice byla dočasně zavřená a matka tak musela jet do jiné. Pokud bych byl nedej bože někdy slavný a někdo napsal na Wikipedii, že jsem slánský rodák, tak bych ho chodil strašit!!! (nic proti Slanému). Jinak s Vaším pojetím působiště bych určitě souhlasil. Jsou lidé, kteří významněji působili třeba na dvou místech a lze o nich říci, že jsou z jednoho i z druhého. Ale podle mě je to druhý problém. Palu 22. 1. 2010, 01:36 (UTC)

Pokud je rozdíl mezi rodným místem a rodištěm, mělo by to být IMHO zdůrazněné tady na Wiki celkově i v jednotlivých známých případech, kde by mohlo dojít k omylu čtenářů – encyklopedie by měla být přesná a nezavádějící. Pokud by tedy nakonec zvítězilo udávání onoho „sociologické rodiště“ (tedy rodného místa?), byl bych pro, aby se neuvádělo do úvodní závorky (tu bych nechal radši jen s datem), ale jen do (případné nové) kategorie a do textu, např. na začátek biografie větu Pochází z … (což jde mylně interpretovat i jako místo narození, ale už mi to nepřipadá tak matoucí).
Ještě bych přidal, že určité kategorie existují; např. Kategorie:Osobnosti Slezska je celkem správně uvozena větou Do této kategorie spadají osoby, které se ve Slezsku buď narodily nebo v něm působily a zapsaly se do jeho dějin, v praxi asi moc nejsou lidé, kteří se tam pouze narodili (třeba cestou) a jiný vztah k oblasti nemají, ti by tam IMHO být neměli. Spíš než pro podkategorie do Lidé podle měst v Česku bych byl tedy pro zřizování kategorií osobností podle oblastí jako je to v případě Slezska a např. Růžičku bych zařadil do Kategorie:Osobnosti Litvínova. --Gumruch 22. 1. 2010, 01:48 (UTC)

Je to ještě o chloupek složitější. Pokud matka nemá občanství České republiky, pak nemá novorozenec v rodném listu zapsáno ani její trvalé bydliště, ani adresu porodnice, ale adresu matričního úřadu. Jak potom ozdrojovat „rodiště“ ze dvou nezávislých zdrojů, to tedy nevím. Takže před zavedením nových kategorií bych byl opatrný, dokud někoho něco dobrého nenapadne --Luboš Pruner 22. 1. 2010, 05:54 (UTC)

Šablona Porodnice

Prosím podívejte se na heslo Jaromír Typlt, kde jsem zkusil informativní šablonu {{Porodnice}}. Myslíte, že její používání by bylo pro Wiki prospěšné? Doufám, že použitím u některých hesel bude zabráněno cyklickým změnám místa narození (porodnice <–> „rodné město“). Můj první text v šabloně je samozřejmě možné trochu modifikovat (chce to krátce a výstižně), bylo by i možné přidat parametr pro změnu textu, aby šlo udat např. „Narozen na cestě“ apod. Pokud bude shoda, šiřte dál, např. do Růžičky apod. --Gumruch 24. 1. 2010, 03:40 (UTC)

Mě se to líbí, ještě bych přidal parametr pro opačný případ nebo pro případ, že není známo, o které z míst jde. Palu 24. 1. 2010, 19:39 (UTC)

Ja bych ji nerozsiroval, protoze muze zpusobovat problem s pristupnosti textu clanku. Jde o graficky symbol, ktery neni vysvetlen v exportovane verzi. Problem je i s relevantnosti teto informace, podle meho nazoru je po informaci o "trvalem bydlisti matky v dobe narozeni" az druhorada, doplnujici. --Bonnifac 27. 1. 2010, 02:32 (UTC)

Zdravím, přišel mi na e-mail vzkaz z uk Wikipedie, asi mě vítají, aniž bych tam cokoliv napsal (). Setkali se s tím někdo?--Ben Skála 21. 1. 2010, 21:30 (UTC)

Ano, z nějaké jiné východní Wiki. Prostě tam ještě nemají zavedenou zásdau jako u nás, že se Welcome dává až po několika editacích. Dali ho prostě brzy po sjednocení účtu. Takže žádný spam, jen prostě jiný kraj jiný mrav... --Packa 21. 1. 2010, 21:37 (UTC)

(po editačním konfliktu) Zřejmě vítají už po založení účtu. K tomu u Tebe došlo na ukwiki 19. ledna (). --Tchoř 21. 1. 2010, 21:38 (UTC)

Jo, díky, taky jsem si to pak uvědomil, tak se omlouvám, že tady plaším. Přišlo mi dneska několik spamů v azbuce plus tohle, tak jsem trochu nepřiměřeně zareagoval.--Ben Skála 21. 1. 2010, 21:45 (UTC)

Já osobně to za spam považuji. Čas od času se mi stane, že vlezu na některou wiki, kde jsem ještě nebyl, jen abych si tam něco přečetl. A hned mi robot posílá uvítací zprávu, která přijde i na mail. Je zbytečné mě vítat, považuji se za zkušeného editora. Když už na to musejí mít robota, což považuji za nevhodné, měli by ho aspoň naučit, aby podle SUL poznal, koho má smysl vítat. Ale nemám náladu to pokaždé vysvětlovat. --egg 22. 1. 2010, 08:22 (UTC)

Zdravím. Nevím jestli je to vhodné psát sem, ale nikde jinde mě to nenapadlo. Při překladu obce Tutow v Meklenbursku-Předním Pomořansku jsem narazil na správní členění. Landkreis je ještě srozumitelný, ale poté zde byla nižší jednotka Amt (tedy česky úřad). Jedná se tedy o klasický obecní úřad, i když zrovna tento (Amt Jarmen-Tutow) má pod sebou 7 obcí, nebo se jedná o nějakou německou specialitu. Podotýkám, že v tomto oboru jsem naprostý neználek, dělám to jen kvůli zamodření jednoho článku. S případnými tipy díky --Petr Losert 22. 1. 2010, 07:59 (UTC)

Viz de:Kategorie:Amt. Podle informací z článku soudím, že v tomto případě jde o druhou variantu, tedy Gemeindeverband jakožto specialita uvedených severoněmeckých zemí. Do češtiny bych asi přeložil jako "svazek obcí", v souladu s terminologií § 46 českého obecního zřízení. --Shlomo 23. 1. 2010, 21:31 (UTC)

Děkuji --Petr Losert 24. 1. 2010, 11:23 (UTC)

Pomineme-li paličatost pánů H11 a Vhubeného (doufám, že pánové omluví), domnívám se že za situaci okolo tohoto článku a o případnou arbitráž mohou hlavě správci samotní. Jde hlavně o to, že do sporu zasahuje hned několik správců najednou a článek se stále odemyká a zamyká. Problém ani není tak v tom, že se nedodržují pravidla, doporučení a úzy, ale v tom, že se správci nerespektují navzájem.

Správci by měli sebe sami navzájem respektovat a každému dát čas na provedení toho jeho řešení! Protože není úlohou správců, posuzovat a napravovat činnost jiných správců (to je úlohou komunity a komunita to dává vědět např. při „potvrzování“). Úlohou správců je projekt chránit a předcházet případným vyostřeným konfliktům.

Napadá mě snad analogie k paličatým pánům H11 a Vhubeného. V podstatě zde každý z účastnících se správců je do určité míry beranem, který nedovede respektovat toho druhého a nechat ho problém vyřešit. Pokud dojde k arbitráži, tak si myslím, že si její vznik mohou připsat na své triko i samotní správci.--Juan de Vojníkov 22. 1. 2010, 16:09 (UTC)

Výborně, Juane. Zajímalo by mne tvé řešení – každý jiný by oba kolegy už dávno bloknul. A ještě něco: v době, kdy se ve věci angažoval Postrach, jsem do ničeho nevstupoval. Článek odemkl Tlusťa. Pak jsem několikrát zasáhl, a sice tak, abych nemusel k stávajícím wiki sporům přidávat ještě další. Zamčení splnilo svůj účel. Obviňovat správce z toho, že se dva wikipedisti nedokážou dohodnout, že spolu dokonce ani nemluví, to si asi děláš legraci, viď? Jirka O. 22. 1. 2010, 16:26 (UTC)

Souhlasím s Jirkou O. Obviňovat správce z nekompetence v místě, kde dva správci aktivně zasahují do diskuze a předkládají návrhy řešení je s prominutím trochu mimo. Pokud se kdokoliv podívá do diskuze, uvidí že správci reagovali a že dosavadní stav není jejich chyba. --Wikipedista:BobM _d|p 22. 1. 2010, 16:32 (UTC)

... jsem téhož názoru, správci v tomto případě za nic nemohou ..., správce moc rád nemám, ale antisprávcovská paranoia také není řešením ... MiroslavJosef 22. 1. 2010, 16:34 (UTC)

Chtěl bych se na tomto místě správců zastat. Každý z nich jednal zcela individuálně a každý se snažil zcela osobitým způsobem celou věc nějak řešit. Tlusťa se angažoval na Nástěnce správců, kde jsem požadoval zásah a později jenom svůj názor potvrdil odemčením článku, Postrach článek zamkl, protože chtěl ukázat, jak si představuje věcnou diskusi, Jika O. se pokoušel určitým způsobem dělat prostředníka, což dělá velmi dobře a dostal ode mně slib, že přestanu revertovat. Právě proto, že si správců začínám vážit, uvažuji o tom, že žádost o arbitráž stáhnu, aby se nestalo právě to, o čem Juan de Vojníkov mluví. --Vbhubeny 22. 1. 2010, 16:46 (UTC)

Já si myslím, že správci neměli článek odemykat, dokud se s Vhubeným nedohodli na nějaké podobě článku, pokud jsou schopni s ním komunikovat. Představovat si že napíšu A4 abych Vhubenému vysvětlil že zvěrokruh nepatří do astronomie, na to opravdu nemám. Vem te si kolik na to Postrach spotřeboval času. A to je miniaturní spor v tom článku. Kdo mu vysvětlí , že přetažení cizojazačného seznamu externích odkazů z enwiky článku nic nepřináší, s tím stráví další 2 až 3 hodiny. Já se starám o spoustu článků a nejsem tu od toho abych Vhubeného a spol. neustále hlídal a přesvědčoval. Hodně štěstí přeju všem arbitrům , kteří s ním budou muset komunikovat.--H11 22. 1. 2010, 16:59 (UTC)

@H11: S tím zvěrokruhem to bude trochu složitější, astrologie a astronomie se vzláště ve starověku a středověku dost prolínali. Kromě toho byste se mohl více snažit diskutovat a respektovat protinázor (zvláště u takto kontroverzního tématu). --Wikipedista:BobM _d|p 22. 1. 2010, 17:04 (UTC)

@H11: Články nemají zůstávat dlouhodobě zamčené, nota bene před zavedenými editory. Podstatu vidím v tom, že vy, H11 (a teď odhlédnu od toho, zda máte či nemáte pravdu), se na jedné straně v článku angažujete, na druhé ne. A proto to nefunguje. Buďto vemte tu věc za svou, i za cenu vysvětlování, nebo buďte zdrženlivý vy, a počkejte. Takhle se tím zabývalo už x lidí a nic nevyřešili, protože jádro všeho leží mezi vámi dvěma. Hezký podvečer. Jirka O. 22. 1. 2010, 17:12 (UTC)

@Jirka O.: Takže myslíš , že je lepší článek nechat dlouhodobě (na české wiky u tak okrajového tématu i napořád) POV, pokud nemám sílu jen sám přepsat nebo hodiny debatovat z Vhubeným? Kdyby někdo, mimo těch tří , napsal že to podle něj POV není samozřejmě , že bych to nerevertoval a domluvil se s ním rozumě na pár řádcích. Myslím , že ochrana pravidel u článků je nejdůležitější prací wikipedistů i když nemají v plánu chyby okamžitě napravit. I zamčený článek upozorní čtenáře, že je v článku cosi v nepořádku, když tam {{NPOV}} nevydrží. Takže moje činnost svůj účel plní --H11 22. 1. 2010, 17:39 (UTC)

Dnes už nebudu mít bohužel čas, projdu někdy zítra celý ten zpropadený článek a podle jiných Wikipedií ho upravím. Máš ale spolu s kolegou Hubeným zákaz všech revertů :-), dokud se nedohodneme na detailech. Prozatím (do zítřka) moratorium. Jirka O. 22. 1. 2010, 17:44 (UTC)

A ještě P.S.: Wikipedie je i o komunikaci, nelze aby dva lidé spolu mluvili přes třetí osoby. Chápu, že tě třeba někdy něco unavuje, ale holt každý jsme jiný, někdo potřebuje i trochu osobnější přistup, ne ho nějak deklasovat (promiň mi to slovo).

Zvěrokruh patří do astronomie. Odpovídá ročnímu pohybu Slunce po ekliptice. --egg 22. 1. 2010, 18:35 (UTC)

To jsem jen zjednodušil do jedné věty tady kvůli diskuzi na jiné téma....koukni do diskuze u toho zemědělství v čem byl spor--H11 22. 1. 2010, 19:43 (UTC)

Čau, co si myslíte tady o tom případu iw, opravdu přes to nejede vlak (srov. en, de, nl, kde to jde)? A nechcete ten článěk (o jidiš) někdo trochu rozšířit, aby nemusel na Wikcionář? Díky, --Jiří Janíček 22. 1. 2010, 18:45 (UTC)

Zdroj:https://cs.wikipedia.org?pojem=Wikipedie:Pod_lípou/Archiv_2010/01
Text je dostupný za podmienok Creative Commons Attribution/Share-Alike License 3.0 Unported; prípadne za ďalších podmienok. Podrobnejšie informácie nájdete na stránke Podmienky použitia.

---