Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl	Práva autorská práva na Wikipedii	Pravidla o pravidlech Wikipedie	Technika technické záležitosti	Návrhy nápady na vylepšení	Oznámení nástěnka novinek a událostí	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

Dobrý den, před necelými dvěma měsíci založili @Lukáš Král a @Arctino portál Afrika. Zatím není téměř odkazovaný a nemá správce. (Aspoň dle toho co je na portálu napsané) Zde se o tom zmiňuji aby se portál zviditelnil, případně aby nalezl někoho koho by zaujal. Hezký den 88.146.233.173 26. 3. 2024, 09:02 (CET)Odpovědět

Díky, takový záměr jsem také měl. Zkusím oslovit nějaké zájemce v oblasti, zatím největším odborníkem se mi jeví @HistoriaSalutis. Lukáš Král (diskuse) 26. 3. 2024, 09:18 (CET)Odpovědět

Dobrý den kolegové 88.146.233.173 a @Lukáši, jak jsem se díval, tak na portálu je stále statický obsah (v části článek), konkrétně ta Etiopie. V ideálním případě by se ale ten článek měl obměňovat. (viz dokumentace portálů) Stále není oficiálně jmenovaný správce portálu, a těžko říci jestli ho nalezneme. Je to totiž dost práce. Proto do úvahy o budoucnosti portálu bychom asi měli zařadit vložení šablony {{Neudržovaný portál}} případně přeměnu na Miniportál. Hezký den --151.249.109.114 9. 4. 2024, 15:51 (CEST)Odpovědět

Dobrý den, kolego, nebo sehnat někoho, kdo by se portálu věnoval? --Lukáš Král (diskuse) 9. 4. 2024, 15:54 (CEST)Odpovědět

Tak hlavní je, že si pánové za založení portálu udělili vyznamenání. Tím byl smysl celé akce naplněn a proč se dál o něco snažit, že. Cs.wiki tak byla obohacena o další z desítek informačně bezcenných miniportálů dobrých akorát ke spamování do článků. Ovšem, kdyby na české wikipedii vládly normální poměry, tak já bych si třeba nějaký portál rád vzal na starost (pár set článků o Africe jsem už totiž napsal, bohužel si toho „jaksi“ nikdo nevšiml). Po bizarní zkušenosti s navrhováním zajímavostí se ale samozřejmě nepohrnu do aktivity, která nepřináší nic jiného než perzekuci.--Hnetubud (diskuse) 10. 4. 2024, 19:48 (CEST)Odpovědět

Zdravím, klidně si portál můžete vzít na starost, budu jen rád. Koneckonců, portál jsem pouze doplnil a nemám v plánu ho aktualizovat, neboť se tématům ohledně Afriky zde nevěnuji. Vytvoření vyznamenání byl nápad kolegy @Lukáš Král: a v podstatě v tom linku, co jste použil, zkoušel zda funguje wikikód, proto je tam napsáno Zkouška, vyznamenání jsem ani nechtěl a za tak malou práci na portálu si ho ani nezasloužím. Hezký den, --Arctino (diskuse) 10. 4. 2024, 20:21 (CEST)Odpovědět

@Arctino: Je pravda, kolego, že jsem zkoušel kód, ale vyznamenání jsem vytvořit chtěl a vyznamenal ty, kdož nám v počátcích pomohli. Jem jsem hledal nějakého kolegu, který by se mohl portálu věnovat z odborného hlediska, třeba kolega @HistoriaSalutis: ten však má asi více jiné práce. --Lukáš Král (diskuse) 11. 4. 2024, 09:29 (CEST)Odpovědět

Africkým tématům, konkrétně fotografům a fotografkám se jednu dobu věnoval wikipedista Svajcr, ale už se přesunul do dalšího regionu. Pokud by se tu našel někdo, kdo by chtěl po vzoru soutěže Asijský měsíc udělat soutěž Africký měsíc (o kterou měli účastníci soutěže také zájem), tak mezinárodní soutěž běží v měsíci květnu, jednou z nejakivnějších je logicky francouzská Wikipedie. Rádi s wikipedistou Aktronem poradíme se všemi náležitostmi, neváhejte mu napsat. Na soutěž by se mohly čerpat Komunitní minigranty, my z nich platíme ceny pro vítěze. Organizace by se ještě dala dle našich zkušeností stihnout. My to časově nepokryjeme, vzhledem k našim dvěma malým dětem jsme během nezimních měsíců aktivní podstatně více venku. Rádi se ale případně zapojíme.:-) (https://fr.wikipedia.org?pojem=Wikip%C3%A9dia:Mois_africain_Wikip%C3%A9dia/2024; španělská veze: https://es.wikipedia.org?pojem=Wikipedia:Mes_de_%C3%81frica/2024 KKDAII (diskuse) 21. 4. 2024, 21:15 (CEST)Odpovědět

Zdravím Vás kolego @Hnetubude, když jsem si všiml rozdávání vyznamenání, tak jsem zjistil, že existuje Portál Afrika a hned mě napadlo, že Vy byste byl ideální správce. Myslím, že jsem tu už několikrát napsal, něco ve stylu, že někdy máte chování hulváta, za čímž si pořád stojím, na druhou stranu obdivuju Vaše znalosti a přečetl jsem spoustu Vašich článků, které mě opravdu zaujaly. Vím, že jste napsal spoustu článků právě o Africe, z hlavy mě teď napadly například Národní park Lobéké, město Kiffa a nebo Království Kaffa. Byl jste díky těmto článkům první, kdo mě napadl, že by se mohl dokonale ujmout správcovství toho Afrického portálu. Pokud by něco pomohlo tomu, abyste se toho ujal, udělal bych to. Zkuste nad tím popřemýšlet. Myslím, že i díky Vašemu správcovství portálu by se mohlo na wikipedii objevit více kvalitních afrických článků. --Stavrog (diskuse) 3. 5. 2024, 13:58 (CEST)Odpovědět

Obávám se, že nejsem pro správu portálu dost perspektivní osoba. Ono by se totiž snadno mohlo stát, až mi zase někdo začne nadávat do hulvátů a podobně, že bych se třeba neudržel a odpověděl mu ve stejném stylu, což bude pro správce jistě vítanou příležitostí k dalšímu sáhodlouhému bloku, takže portál zůstane bez údržby.--Hnetubud (diskuse) 11. 5. 2024, 18:32 (CEST)Odpovědět

A já si zrovna myslím, že Vy jste jedna z nejperspektivnějších osob. Teď je portál bez údržby, takže v případě dalšího bloku se to na chvíli zvládne :) Ale já tak nějak doufám, že diskuze přenecháme mladší generaci a my starší se soustředíme na tvorbu obsahu. --Stavrog (diskuse) 11. 5. 2024, 19:05 (CEST)Odpovědět

Tak jsem tam teda něco přidal. Počítám ovšem, že reakce budou ve zdejším tradičním stylu – uznání žádné, jenom hemzy typu „pché, to je toho, já bych to udělal tisíckrát líp, kdyby se mi chtělo“… --Hnetubud (diskuse) 28. 5. 2024, 21:41 (CEST)Odpovědět

Tak o wikiměsíc Afriky zájem projevem nebyl :( (tak snad za rok to bude lepší) a diskuse o budoucnosti nikam nepomročili. Optimální situace to není. 46.135.21.40 3. 5. 2024, 13:25 (CEST)Odpovědět

Asi to tu bylo v obdobné podobě nedávno, ale i tak dávám. Článek Evropská dálková trasa E3 popisující 7000 km dlouhou trasu přes celou Evropu je kategorizován mj. Suchdol nad Odrou, Starý Jičín, Bernartice nad Odrou, Hodslavice... atd. Naštěstí obce v jiných zemím (a v Čechách), přes které trasa vede, v kategoriích zatím chybí. Polská, německá či slovenská podoba článků je v kategoriích přiměřeně uměřená. Podobně nevhodně Evropská dálková trasa E10, tam je to "jen" na úrovni okresů. Znáte jiné podobně špatné příklady a odkaz na pravidla/doporučení, dle kterých ty kategorie promazat? Za mě třeba, z jiného soudku, nevadí spousta kategorií u Einsteina, jako celkově rozkročené osoby, až na ty poštovní známky ve stylu "Osobnosti na xyz poštovních známkách" a bankovky. --Pavouk (diskuse) 30. 4. 2024, 22:51 (CEST)Odpovědět

"Kategorii: Mezinárodní turistické trasy" přejmenovat (bez přesměrování) na "Kategorie: Mezinárodní turistické trasy v Evropě. Tuhletu kategorii vložit jako podkategorii do "Kategorie: Turistické trasy v Evropě". A pro tyhlety články co zmiňujete používat pouze jenom tu kategorii "Mezinárodní turistické trasy v Evropě". Víc podle mě není třeba. --Tiwi98 (diskuse) 1. 5. 2024, 09:07 (CEST)Odpovědět

Ano, kategorizace geografických objektů které mají velkou plochu nebo velkou délku je problém. Osobně to vidím takto:

• pokud zasahuje na území pár obcí, kategorizovat dle obcí.
• Pokud je na území více obcí, kategorizovat dle okresu
• Pokud zasahuje na území více okresů/krajů a zároveň více než pár obcí, kategorizovat dle okresu/kraje, jinak též podle obce.
  • Tedy u objektu ležícího na území dvou obcí na území dvou okresů dát čtyři kategorie (případě, že tento typ kategorizujeme dle okresu).
• Jde-li třeba o pohoří, pak kategorizovat dle největšího správního celku v porovnání s velikostí pohoří, tedy nejčastěji okres či kraj.

Řekněme, že se rozhodneme, že pár je číslo v rozsahu 1-5. Pokud třeba cesta vede přes pět obcí, pak kategorizovat dle obcí. Když už povede přes šest, kategorizovat dle okresu. Atd.

Potom je zde princip křížových odkazů. Pro vesnici je rozhodně zmínkyhodné, že přes její katastr vede třeba dálnice D1, ale naopak pro dálnici D1 není zmínkyhodné, že vede přes tuto vesnici, protože podobných jsou desítky až stovky. U dálnice tedy stojí za zmínku kraje, přes které vede, už okresy jsou sporné, jelikož je jich mnoho a obce už jsou nepoužitelné.

----

Je sice krásná představa, že v kategorii Zlámaná Lhota budu mít vše, co zasahuje na území Zlámané Lhoty, ale opačného pohledu je to právě tento problém. Navíc jsou kategorie opravdu záležitostí pár desítek wikipedistů, běžný čtenář je obvykle nevyužije. Dle statistik třeba článek České Budějovice vidělo za posledních 30 dní 9218 návštěvníků, oproti tomu Kategorie:České Budějovice 10. Pro srovnání, Kategorie:Praha měla 18 zobrazení, Kategorie:Česko měla 33 zobrazení a Kategorie:Evropa 16. --JAnD (diskuse) 1. 5. 2024, 09:56 (CEST)Odpovědět

Kategorie celkem sleduji, protože vlastně dávají možnost propojovat 'články' v různých kontextech. Viděl jsem v tom potenciál a něco zkoušel kolem úzkých témat, co mě zajímají. Pak se nějak o kategorie probudil živý zájem a výsledkem jsou ve spoustě případů strašná odstupňovanost či vrstevnatost, samozřejmě mnohde nesourodá... Je k tomu někde nějaká soustavná diskuse s možností námitek apod.? Kdysi jsem navrhoval, aby kategorie byly i 'nahoře' 'článku' (mohlo by to někdy zhoršovat přehlednost, takže by to třeba mohlo být k individuálnímu zapnutí, 'rozbalení'); často z toho plyne skutečně spousta souvislostí, které zaslouží pozornost (asi by to zvýšilo i návštěvnost). Také je skličující, že není možné spatřit celou větev 'nad' právě vypsanou kategorií (nadkategorie > podkategorie > kategorie...; třeba by se to mohlo ukázat v bublině?). Chybí mi i to, že nelze vidět verze obsahu kategorie... --MONUDET (diskuse) 1. 5. 2024, 11:32 (CEST)Odpovědět

@MONUDET: Zobrazení kategorií nad vším by šlo určitě pomocí nějakého udělátka, tipuji, že by někdo šikovnější dokázal upravit toto z Commons. Surfovat v nad/podkategoriích jde podle mě velmi dobře v HotCatu a ještě lépe v Cat-a-lot. Na průniky a další operace pomůže PetScan. — Draceane ^diskuse_příspěvky 1. 5. 2024, 16:21 (CEST)Odpovědět

@MONUDET: K diskuzi o kategorizaci by (v ideálním světě) měla sloužit Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Kategorizace. Ovšem zde si to přečte o hodně víc lidí.., takže vznesení dotazu nebo návrhu na tamní diskuzi bych doprovázel upozorněním zde. --Jann (diskuse) 2. 5. 2024, 17:43 (CEST)Odpovědět

Myslím, že jsem se do řešení podobné problematiky zapletl někde právě v případě té D1 (nakonec byly kategorie všech vesnic odebrány). Další podobný případ jsou třeba i řeky (viz např. Labe). Chápu, že informace o všech objektech / přírodních úkazech nacházejících se na daném území je užitečná, použití kategorií k tomuto účelu nepovažuji za vhodné. Nápad na dobré řešení nemám (ideální by bylo čistě datové řešení, ale WD v současné podobě takovou poptávku spíš neuspokojí). Jinak viz JAn. — Draceane ^diskuse_příspěvky 1. 5. 2024, 16:21 (CEST)Odpovědět

Vkládat do článků o trasách zasahujících na území desítek a stovek obcí kategorie těchto obcí je špatný způsob kategorizace, vedoucí akorát k nepřehlednosti. Evropské trasy mají být v „evropské“ kategorii, maximálně v kategoriích podle zemí. Problém je obecnější: ze stejného důvodu existuje Kategorie:Fauna podle kontinentů, ale mazala se Fauna podle zemí (kromě ojedinělé Kategorie:Fauna Česka), protože stejně jako u turistických tras, nechceme aby kdejaké rozšířenější zvíře bylo zařazené v desítkách kategorií "Fauna státu XY". --Jann (diskuse) 2. 5. 2024, 17:43 (CEST)Odpovědět

@Pavouk Ano, česká Wikipedie dlouhodobě trpí příliš rozkošatělou kategorizací, kvůli které jsou kategorie v některých hesel mimořádně nepřehledné a použitelné fakticky jen s obtížemi, když člověk hodně moc chce. K uvedenému příkladu souhlasí s tím, že uvádět rozsáhlé stavby či krajinné prvky v kategoriích obcí je chybné zařazování. Dané prvky se totiž obce týkají sekundárně a primárně jsou zásadním prvkem úplně jiného geografického celku. --Krabiczka (diskuse) 4. 5. 2024, 11:56 (CEST)Odpovědět

Přemíra kategorií, přemíra portálů, spoustu editací a handrkování a přitom čtenář (údajně) tyhle věci používá minimálně. Snad se blíží doba, kdy kategorie budou přiřazovány automaticky bez zásahu editorů (a portály budou pro zbytečnost zrušeny :)). --Chrz (diskuse) 5. 5. 2024, 09:44 (CEST)Odpovědět

Teoreticky by to šlo přes Wikidata už dnes - dá se zadat například dotaz na všechny lidi narozené v Plzni, kteří byli spisovatelé (nebo cokoliv spadá pod spisovatele), čili náhrada hypotetické kategorie Spisovatelé narození v Plzni. Kdyby kategorizátoři místo řazení do podrobných kategorií vyplnili příslušný údaj na Wikidatech, udělali by lépe.

Věci jako umístění v administrativní jednotce, datum čehokoliv, do určité míry povolání... to vše lze dotazovat, zobrazovat v mapách, v grafech, udělat galerii. Jen to není pro složitější dotazy úplně user-friendly, ale odhadem 50% kategorií by šlo nahradit vhodnými dotazy na Wikidata. --JAnD (diskuse) 6. 5. 2024, 09:14 (CEST)Odpovědět

Pokud by vznikla shoda na nekategorizování liniových objektů do kategorií obcí (či ještě níže, částí obcí, aj.), tak by bylo myslím vhodné vyjasnit (a patrně i zanést do nějakého pravidla a/nebo nápovědy):

• Do jaké hloubky kategorizovat? Okres, kraj?
• Jakých liniových objektů se to týká? Napadají mě: pozemní komunikace, železniční tratě, tramvajové tratě, lanovky, vodní cesty, produktovody, turistické trasy, cyklotrasy, cyklostezky, vodní toky. Ještě něco? Týká se to všech typů, nebo jen některých? Pokud jen některých, proč zrovna těch?
• Máme tu kategorie typu Kategorie:Vodstvo Českých Budějovic, Kategorie:Doprava v Brně, apod. Co s nimi? Ponechat tam jen bodové/plošné objekty (třeba rybník, nádraží), ale potoky, řeky, železniční tratě, silnice, atd. tam nekategorizovat? --Harold (diskuse) 7. 5. 2024, 16:14 (CEST)Odpovědět

Říct A (nekategorizovat liniové objekty do kategorií obcí) je sice fajn a strašně jednoduché, ale je škoda, že pak už není žádný zájem řešit B, C, D, atd., tedy konsekvence, které takové rozhodnutí vyvolá, upřesnění, čeho se to vlastně týká a v jakých případech, návody pro obecné i specifické případy a v neposlední řadě i reálné provedení takového rozhodnutí. --Harold (diskuse) 30. 5. 2024, 00:02 (CEST)Odpovědět

@Harold Hm, tuhle otázku jsem přehlédl. Je pravda, že třeba kategorie Vodstvo XY bez řek protékajících XY nedává úplně smysl. Pro tento případ mne napadají dvě možná řešení 1) omezit tyto kategorie jen na města, která splňují podmínku X (mají alespoň určitý počet obyvatel / mají alespoň určitou rozlohu / jsou alespoň okresní...) nebo mít tyto kategorie jen tam, kde existuje hlavní článek a zbytek smazat.

Naopak kategorie Doprava v XY ve velké části obsahuje jen nádraží a místní hromadnou dopravu. Část z těchto kategorií obsahuje i železniční tratě a pouze minorita i silnice procházející tímto městem. Zde by jako možné řešení bylo například kategorizovat tratě pouze v případě, že je na území dané obce více zastávek nebo že trať vede z velké části po katastru této obce. Což lze aplikovat jako důsledek omezení kategorizace na maximálně N obcí. Obdobně u silnic - maximum N kategorií, takže krátké kategorizovat, dlouhé pouze podle okresů. --JAnD (diskuse) 30. 5. 2024, 11:56 (CEST)Odpovědět

Díky za reakci i nápady. Přiznám se, že nemám ambice do toho nějak moc šťourat, takže to spíš nechávám na jiných, ať se na tom nějak dohodnou. X editorů se tu sice vyslovilo pro nekategorizování, ale bez vyjasnění všech okolností, které se na to váží, a stanovení nějakých jasných pravidel to má v podstatě jen deklaratorní charakter bez nějakého závěru a bez reálného dopadu. --Harold (diskuse) 30. 5. 2024, 14:31 (CEST)Odpovědět

Co dát do ToDo i jednočlánkové kategorie, aby se případně rušit. Ne každá je samozřejmě zbytečná, ale drtivá většina, dle mého názoru, ano.--Railfort (diskuse) 7. 5. 2024, 19:01 (CEST)Odpovědět

K tomu by bylo třeba přistoupit jen velice opatrně. V mnoha případech jsou totiž takové kategorie součástí systematických stromů, v nichž rozhodně mají svoje místo. Reprezentativním příkladem je třeba systém kategorií Narození/Úmrtí/Pohřbení v... + Lidé z... K rozbití těchto systémů, poměrně pracně systematicky doplňovaných a udržovaných, by určitě nemělo dojít. --Krabiczka (diskuse) 7. 5. 2024, 23:30 (CEST)Odpovědět

K tomu ale může/nemusí dojít bez ohledu na to, zda budou uvedeny v ToDo. --Railfort (diskuse) 8. 5. 2024, 11:59 (CEST)Odpovědět

@Railfort Ano, tohle by bylo také řešením. Kategorie do úrovni obcí jsou OK, nižší kategorie dle jejich částí nebo podle typu objektů (doprava, vodstvo, kultura, stavby etc.) pouze v případě, že mají alespoň tři prvky, jinak kategorizovat do obce. U osob ponechat stávající systém - u osob je tento počet kategorií konečný, a v kategoriích podkategorie tolik nevadí.

Vpis kategorie má na jedné stránce až 200 položek, takže není nutné obsah kategorií za každou cenu drobit. --JAnD (diskuse) 30. 5. 2024, 12:03 (CEST)Odpovědět

Udělal jsem draft doporučení k bližší diskusi. --JAnD (diskuse) 3. 6. 2024, 21:53 (CEST)Odpovědět

Každý, kdo trochu používá Wikipedie narazí na stránku, která je nazvána pahýlem. Nebudu celou problematiku rozebírat, jen nyní je pahýlů cca 150 tisíc. Navrhl jsem následující řešení tohoto problému, který pozici Wikipedie v očích veřejnosti trochu poškozuje. Jedná se o následující kroky:

1¨Chtělo by to vyhlásit něco jako amnestii s tím, že všechny pahýly budou po roce své existence zrušeny

3)Po této amnestii všechny pahýly nikoliv vymazat, ale převést na červené odkazy

3)U všech pahýlů stanovit závazně, že po roce budou v případě, že nedojde k jejich úpravám, automaticky zrušeny

Nemyslím si, že je to něco zázračného a je docela možné, že převažují názory, které toto odmítnou a řeknou, že pahýly mají své přednostio. Proč však toto vkládám do diskuze je nikoliv to, že bych chtěl o této problematice diskutovat, ale to, že se mi nedaří nalézt kompetentního člověka, který by to rozhodl, tedy schválil nebo zamítl, případně řídil diskuzi, která pro toto rozhodnutí připravila potřebné podklady. --Jiriskaloud (diskuse) 3. 5. 2024, 18:48 (CEST)Odpovědět

Pahýly taky nemusím, ale furt lepší něco než nic. Rozhodně bych je nerušil. I jako imediatista jsem toho názoru, že odstranění toho méně kvalitního obsahu Wikipedii rozhodně nezlepší. Jestli by něco kvalitu Wikipedie rozhodně podstatně snížilo, tak by to bylo to, když jako čtenář místo krátkého nebo špatně napsaného článku nenajdete vůbec žádný. Špatné články možná Wikipedii nedělají dobré jméno, ale jaká bude její pověst, když bude mít o 150 tisíc článku méně? --Tiwi98 (diskuse) 3. 5. 2024, 19:29 (CEST)Odpovědět

Promazat třetinu Wikipedie, to je dobrý vtip. :-D 1. 4. bylo před měsíce... To tak maximálně zrušit šablonu pahýl, v čemž komunita nebyla jednotná. Beztak je v řadě článků nadbytečná a u těch krátkých čtenář pozná, že jsou krátké. --OJJ, Diskuse 3. 5. 2024, 19:47 (CEST)Odpovědět

Tak to ale funguje, že o věci budeme diskutovat a třeba se dohodneme, že to chceme změnit. To nemůže za všechny udělat jenom jeden člověk.

Pojďme o tom tedy diskutovat. Konkrétně o tvrzení „problém, který pozici Wikipedie v očích veřejnosti trochu poškozuje“ a návrhu „Po této amnestii všechny pahýly nikoliv vymazat, ale převést na červené odkazy“, který úplně nechápu. --Matěj Suchánek (diskuse) 3. 5. 2024, 19:49 (CEST)Odpovědět

Návrh rušit pahýly po roce je samozřejmě nesmysl (vzhledem k ročnímu intervalu to nevypadá na pouhé rušení pahýlových šablon, ale takto označených článků). Nerozumím ani záměru převádět pahýly na červené odkazy? Pahýlový ŽOK proběhl v roce 2011, kdy bylo nejvíce zastánců pro úplné zrušení šablony, nepanoval však konsenzus. Oborové pahýlové šablony byly tehdy nahrazeny jedinou.--Kacir 3. 5. 2024, 20:03 (CEST)Odpovědět

Já s pahýly problém nemám. Napsal jsem jich spoustu, jejich přínos čtenáři není příliš velký (východoslovenské obce dle mé zkušenosti většinu čtenářů české Wikipedie nezajímají), na druhou stranu zde IMHO ani nijak neškodí. Většina pahýlů (článků) bude bez závažných faktických chyb. Dobrovolnický projekt jednoduše nezíská odborníky na všechna témata, tak jsou tu prostě líp zpracovaní ptáci než teorie množin. No a co. Každý si kope na svém písečku. Wiki je volnočasová aktivita, do pahýlů o lidských kostech lézt nebudu :-). Zmíněný odborník navíc ani není schopen vylepšit všechny články, které se týkají jeho předmětu zájmu. Spíš se rozhodne psát články kvalitní (DČ / NČ), mimo jiné protože za takové články dané osobě nikdo nevynadá.

Šablonu pahýl by šlo asi redukovat na pouhou kategorii, tu považuji za přínosnou. Já např. občas využívám PetScan k vyhledávání pahýlů témat, která mě zajímají. Na druhou stranu ale zase šablona pahýl může sloužit jako výzva čtenáři k tomu, aby článek rozšířil. --Ján Kepler (diskuse) 3. 5. 2024, 20:04 (CEST)Odpovědět

Naprosto nesouhlasím, nemám s existencí pahýlů problém. Mám ale problém se samotnou šablonou, kterou bych doporučil zrušit. Je neestetická, zbytečná a zbytečně dehonestuje články v očích čtenářů. Navíc se daná šablona nadužívá (často ji vidím v článcích, kde nemá co dělat, a je tam nikoliv jako residuum, ale vyloženě nesmyslně vložená na základě nepřiměřených požadavků vkladatele). --Týnajger (diskuse) 3. 5. 2024, 20:33 (CEST)Odpovědět

Já už nějak 'články' (přesněji hesla) nestíhám, ale kdysi jsem i podle mého přijatelné články tímto 'odpuzovadlem' opatřoval, abych nemusel tolik řešit různé námitky pro domnělé nedostatky. Co docela notně chybí, to je nějaká verze stránek druhého či kolikátého řádu, kam by se dalo podle situace, na co člověk narazí apod., sbírat např. odkazy na zdroje pro možné budoucí heslo, vkládat nějaké zrovna zastižené etapy historie či části popisu apod. Zájemcům o různá témata by i to mohlo být k užitku, případně by se to nemuselo hledat, až by se chtělo vyrábět článek 'finální'. --MONUDET (diskuse) 3. 5. 2024, 23:37 (CEST)Odpovědět

Proč k tomu nepoužít samotné stránky (externí odkazy, literatura, reference) či diskusní stránky k nim? --Týnajger (diskuse) 4. 5. 2024, 04:52 (CEST)Odpovědět

Rozhodně nesouhlasím. Pahýly mají svoji pozitivní funkci. A když už, tak promazání pahýlů by nebyla amnestie, ale genocida. --Chun-mee (diskuse) 3. 5. 2024, 21:09 (CEST)Odpovědět

Problémů to má hned několik. V promazání třetiny článků nevidím užitek, navíc jsem technicky nepochopil ono „ne smazat, ale převést na červené odkazy“. A jeden člověk vám to neschválí, to by vyžadovalo široký konsenzus, který tu očividně dle dosavadních odpovědí není. --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 4. 5. 2024, 09:25 (CEST)Odpovědět

Za mě rovněž proti amnestii/mazání pahýlů. Pahýly na Wikipedii vytvářejí i nejzkušenější uživatelé, ovšem tuto jejich činnost rozhodně neodsuzuji, naopak jí kvituji. Rovněž jsem proti odmazávání šablon, protože mají význam z hlediska třídění článků podle jejich kvality. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2024, 21:44 (CEST)Odpovědět

Mně osobně šablona Pahýl nijak zvlášť nevadí, ani mi nepřipadá, že by článek nějak hyzdila, beru ji prostě jako upozornění čtenáři a výzvu k úpravě článku. Často ale v článku zůstává i po jeho výrazné úpravě (pak ji rád odstraním - to by mohl např. u článků nad 10 kB, možná i méně, udělat robot?) nebo naopak chybí (třeba u kratinkého článku, který má rozsáhlejší analogie na jiné wiki) - pak ji klidně doplním. Ale určitě bych neměl námitky proti automatickému vymazání článků-pahýlů např. pod 500 B a rok needitovaných, k nimž není žádná interwiki a je u nich i šablona Neověřeno (viz třeba Oficiální čínské jméno). --Xyzabec (diskuse) 4. 5. 2024, 14:07 (CEST)Odpovědět

Třeba těchto? --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 5. 2024, 12:37 (CEST)Odpovědět

Ano, 20 není sice moc, ale zakládat (a řešit) ke každému DoS... Asi bych parametry ještě trochu zpřísnil, to co jsem navrhl bych jen okamžitý nástřel :) --Xyzabec (diskuse) 5. 5. 2024, 17:09 (CEST)Odpovědět

(Se 2 novými komentáři.) @Xyzabec: Automatické mazání/přidávání šablony bohužel nepůjde. Jednak je zdrojový kód článku tvořen i daty typu reference, obrázky, závěrečné sekce, kategorie, tedy článek může mít už větší počet kilobajtů, a přitom je to pořád pahýl. A jednak, a to hlavně, je vedle přílišné stručnosti kritériem ještě neobsahování důležitých informací (což je podle mě kritérium ještě důležitější než stručnost), a to z délky nepoznáte. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2024, 21:35 (CEST)Odpovědět

Pokud jde o aut. mazání: souhlasím, i podle zjištění kolegy Matěje Suchánka (viz odkaz na sestupné seřazení kousek níže) je pahýlů nad 10 kB jen cca 5000, takže by robot situaci moc výrazně nezměnil. Pokud jde o nedostatek důležitých informací: k tomu se stávající šablona Pahýl moc nehodí, když k ní není příslušný komentář; tady bych asi doporučoval používat např. Upravit s uvedením, co důležitého konkrétně chybí. O aut. přidávání pahýlů jsem zatím neuvažoval. --Xyzabec (diskuse) 5. 5. 2024, 22:45 (CEST)Odpovědět

NA druhou stranu, čtenář je natolik soudný, že snad pozná, že pokud článek obsahuje jediný odstavec, tak v něm nejspíš chybí nějaká informace. Naopak u těch dlouhých článků je leckdy šablona opravdu zbytečná, těžko poznat, co v článku chybí, lepší by byla {{pahýl část}} v příslušném odstavci.

Ovšem za léta se situace vyvinula tak, že někteří editoři šablonu nevkládají vůbec, naopak jiní ji vkládají právě i do těch dlouhých, protože v nich chybí xyz. Přitom téměř každý článek jde rozšířit, i když u některých může být problém sehnat zdroje. --JAnD (diskuse) 6. 5. 2024, 07:43 (CEST)Odpovědět

@Xyzabec: To je podle mě chyba, že šablona Šablona:Pahýl nepodporuje komentáře. Čas od času by se mi hodilo dopsat do ní, co důležitého konkrétně v článku chybí. Většinou je to zřejmé (například článek o herci, obsahuje sekci Filmografie, ale neobsahuje sekci Život, nebo naopak), ale občas se stane, že to úplně zřejmé není. Proč šablona nepodporuje komentáře, to fakt nevím, je to jedna z mála údržbových šablon, která tento parametr nemá, důvod podle mě bude jen ten, že jej do šablony prostě nikdo nepřidal. Už delší dobu zvažuji, že bych přidání tohoto parametru Pod lípou navrhl. Vy byste byl pro? --Marek Genius (diskuse) 6. 5. 2024, 13:58 (CEST)Odpovědět

Ano, to rád podpořím :) --Xyzabec (diskuse) 6. 5. 2024, 14:27 (CEST)Odpovědět

Souhlasím s Chun-mee. Spíš bych uvítal nějakou iniciativu za snížení počtu pahýlů, tím mám na mysli jejich rozšíření a ne mazání či jiný druh likvidace. Co tak vyhlásit soutěž na rozšíření pahýlů? Ikcur (diskuse) 4. 5. 2024, 15:02 (CEST)Odpovědět

@Ikcur: Takové nápady už tady na stole byly, akorát je problém, že podobné komunitní akce se tu většinou minou účinkem. Každý si tu vesměs dělá na svém písečku. Ale podle mě pahýly ostuda nejsou. Vezmu-li si za příklad můj naposledy zpracovaný delší článek vangovití, tak kdybychom z něj vzali jen úvod, by byl fakticky pahýlem. Nicméně filosoficky se ptám: nestačilo by 99 % běžných čtenářů podobné množství informací, pokud se jdou do encyklopedie informovat, co jsou nějací vangovití vůbec zač? Nejsou horší spíš články neozdrojované, lidově napsané, obsahově nepřesné oproti řekněme ozdrojovanému pahýlu, který poskytuje základní informace? --OJJ, Diskuse 4. 5. 2024, 15:11 (CEST)Odpovědět

Články krátké sám aktivně zakládám právě proto, že při mém užívání encyklopedie mi v naprosté většině případů stačí. Když při 80 návštěvách encyklopedie nenajdu 70× nic a 10× propracovaný článek, budu zklamanější, než když najdu 40× nic, 35× krátký článek a 5× propracovaný článek.

Taky skoro každý, kdo zakládal ty propracované články, často automaticky k jednomu propracovanému založí dvacet krátkých okolo, protože bez možnosti na ně prokliknout je ten propracovaný neúplný, ale duplikovat do něj jejich krátký obsah je nesmysl.

A taky se mi docela často stává, že chci vložit z novin orefovanou třeba nějakou maličkost o nějakém městě a jsem zklamaný, že tu ještě není o tom městě ani pahýl. Pak často nevložím nic, protože zrovna nemám čas vytváření toho pidičlánku. A wikipedie je tím ochuzena.

Takže prosím, přispívejte kvalitně a ověřeně. Jakou délku článku k tomu zvolíte, je pak jedno. Vyberte si sami, zda vám sedne přispívat zakládáním krátkých, drobným doplňováním do existujících, pilováním těch nejdelších k dokonalosti. Všechno je potřeba. --Tchoř (diskuse) 4. 5. 2024, 21:21 (CEST)Odpovědět

@Tchoř: Jistě. Jenom tedy doplňuji, že pahýly u nějakých velkých témat by za „ostudu“ mohly být pokládány, takže akce na jejich vytipování a rozšiřování vítám. Ta nejdůležitější hesla byla totiž často zakládána v pravěku Wikipedie a na jejich rozšiřování či aktualizace již málokdo sáhne, možná protože z toho nejsou čárky na seznamu založených hesel. U chybějících hesel pak doporučuji najít nejpočetnější hesla podle IW. OJJ, Diskuse 5. 5. 2024, 07:49 (CEST)Odpovědět

To, nač si zakladatel diskuse stěžuje, tedy 150 000 pahýlů, ve kterých se nikdo nevyzná, je důsledek zmíněného zrušení tematických pahýlů. Dřív to bylo jemněji členěné a bylo jasnější, nač se soustředit: když chtěl fyzik vylepšovat pahýly, vzal si kategorii fyzikálních pahýlů. Teď je ta obecná kategorie moc rozsáhlá a moc pestrá na to, aby ji někdo mohl začít snadno řešit jen tak, bez pomoci nějakých dalších udělátek.

Zároveň mi nepřipadá rozumné pahýly rušit úplně, protože v řadě případů šablona Pahýl opravdu upozorňuje na vážné nedostatky. Takže by někdo musel ručně projít těch 150 000 hesel a přečíst si je a rozhodnout, zda nepotřebují údržbu nebo dopsání podstaných informací. To je pro naši partu neřešitelná výzva, ale umím si představit, že během pár let někdo naprogramuje umělou inteligenci tak, aby to zvládla automaticky. Zároveň by AI mohla u ponechaných pahýlů do diskuse napsat, proč šablonu v článku ponechává. Takže bych doporučil tuto otázku zatím ponechat otevřenou a vyčkat na pokrok AI, od kterého lze řešení podobných úkolů brzy očekávat.--Jan Spousta (diskuse) 5. 5. 2024, 09:55 (CEST)Odpovědět

Na anglické wikipedii existuje systém hodnocení kvality (a důležitosti) článků (viz en:Wikipedia:Content assessment), který pokrývá přes 90 % obsahu. Škála je širší než náš systém (tj. pahýl, nepahýl, dobrý, nejlepší), přesto je v pahýlové kategorii 48 % článků (ale zase v kategorii nejvyšší důležitosti už jen 6 %). Zároveň tam funguje systém rozdělení článků mezi WikiProjekty, takže pak není problém si naklikat třeba články hodnocené jako pahýly se střední důležitostí týkající se České republiky. A nástroj automatiky navrhující kvalitativní (i důležitostní) kategorii článku už také existuje (mw:ORES).

Tedy, pahýlů máme vlastně málo, ale možnost dohledat si pahýly podle témat nám chybí. --Jklamo (diskuse) 5. 5. 2024, 12:27 (CEST)Odpovědět

Hlavními nedostatky, na které má šablona Pahýl upozorňovat, jsou „stručnost nebo absence důležitých informací“. To by mělo jít řešit i bez pomoci AI. Můžeme třeba všechny pahýly prostě seřadit sestupně podle počtu bajtů.

Zmínka o AI mě vede k zamyšlení. Dejme tomu, že existuje AI, která bude schopna říct, že článek je pahýl dle definice („stručnost ...“). Pak jsou dvě možnosti: AI má víc informací a článek dokáže sama doplnit (hrozba: „WP už není potřeba“). Nebo: AI ví, že jí chybí informace, a odmítne halucinovat (známka pokroku a současně příležitost pro WP stále být napřed). --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 5. 2024, 12:35 (CEST)Odpovědět

@Matěj Suchánek: Ano, stručnost se dá plus mínus poznat podle rozsahu. Ale nedá se tím poznat, že tam chybí důležité informace. A je snazší AI naprogramovat, aby (na základě třeba interwiki) poznala, že něco důležitého chybí, než aby sama dokázala článek doplnit (právě i kvůli těm halucinacím). Je možné, že se za pár let uspokojivě vyřeší i to, nicméně současný stav techniky je takový, že klasifikace článků je snazší než jejich automatické doplnění.--Jan Spousta (diskuse) 5. 5. 2024, 20:26 (CEST)Odpovědět

Je otázka, jestli fakt ta šablona upozorňuje na „vážné nedostatky článku“. Oproti standardním údržbovým šablonám (cedulím) je graficky nevýrazná, navíc se vkládá na konec článku. V případě, že čtenář šablonu vidí již od otevření článku, je upozornění na přílišnou stručnost článku dost zbytečné. --Ján Kepler (diskuse) 7. 5. 2024, 19:00 (CEST)Odpovědět

Ohledně označování pahýlů červeně mě napadá, že tu před pár lety měli přihlášení uživatelé možnost někde ve Speciální:Nastavení si nastavit zobrazování pahýlů, lépe řečeno článků s předvoleným nízkým počtem kilobajtů, že se jim odkazy na tyto články budou zobrazovat tmavě červeně. Jmenovalo se to nějak „Zvýrazňovat články jako pahýl“ nebo tak nějak. Měl jsem to tenkrát nastavené. Ale někam tato funkce zmizela. Neví někdo, kam se poděla? --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2024, 21:51 (CEST)Odpovědět

Byla odstraněna. --Matěj Suchánek (diskuse) 5. 5. 2024, 22:15 (CEST)Odpovědět

Přijde mi, že byla odstraněna proto, že byla příliš přívětivá. Pokud vůbec k ní něco nastavovat, tak maximálně to, že k přebarvování nedochází s defaultním Přebarvovat. --Chun-mee (diskuse) 7. 5. 2024, 22:43 (CEST)Odpovědět

Pahýl IIeditovat | editovat zdroj

V diskuzi kolem šablony Pahýl vznikla dobrá a bohatá diskuze. Nyní bych se pokusil jí posunout dál.

1)Převažuje všeobecný názor, že tzv. pahýl je ve Wikipedii užitečný.

2)Druhým názorem je, že je to nešťastné pojmenování.

K tomu jen přidávám, že název Pahýl je název, který je možné pokládat za dehonestaci, i když nezáměrnou.

K řešení tohoto problémy navrhuji proto následující následující řešení:

1)Tuto šablonu přejmenovat. Název změnit, např. použít název Počátek (ponecháno pro první písmeno šablony)

2)Veškeré případy kde je dosud používána šablona Pahýl nahradit šablonou Počátek.

Charakteristiku účelu šablony ponechat

Tento článek je příliš stručný nebo postrádá důležité informace.

Pomozte Wikipedii tím, že jej vhodně rozšíříte. Nevkládejte však bez oprávnění cizí texty.

Pokud by byl tento krok přijat, pak by stálo za to ještě přikročit k dalším krokům, které byly v diskuzi zmíněny.

Na závěr bych chtěl vložit stejnou poznámku, kterou jsem již použil:

Nedokážu nalézt kompetentního člověka, (i když diskuze ukazuje, že by to stálo za to), který by případné změny rozhodl, tedy zamítl nebo schválil, případně řídil diskuzi, která by pro tyto kroky, pokud se ukážou jako vhodné, připravila potřebné podklady. --Jiriskaloud (diskuse) 5. 5. 2024, 16:46 (CEST)Odpovědět

Přijde mi, že Počátek je ještě nešťastnější než Pahýl. Nechal bych to tak, jak to je, protože už se to vžilo.--Jan Spousta (diskuse) 5. 5. 2024, 20:31 (CEST)Odpovědět

@Jiriskaloud Jestli něco opravdu nemám rád, tak tohleto slovíčkaření, aby se náhodou někdo něco necítilo dotčené. Uznávám, že to nemusíme říkat necitlivě, způsobem který článek i snahu toho kdo ho napsal určitým způsobem dalo by se říci i shazuje. Ale u současného názvu Pahýl by mě opravdu nenapadlo, že by to bylo možné brát jako nějakou urážku článku. Korektnější už snad ani být nemůžeme.--Tiwi98 (diskuse) 5. 5. 2024, 21:28 (CEST)Odpovědět

Přesně. Tahle diskuse je absurdní. --frettie.net (diskuse) 6. 5. 2024, 01:24 (CEST)Odpovědět

@Jiriskaloud: K Vašim dotazům: Diskuse na Wikipedii nikdo neřídí, jsou nemoderované, každý si v nich může psát, co chce, podmínkou jen je, že se to musí alespoň vzdáleně nějak týkat Wikipedie a že se musí psát slušně. Někdy jsou diskuse na Wikipedii vyhodnoceny (zpravidla nějakým správcem), někdy je vyhodnocení povinné, občas je někdo vyhodnotí dobrovolně, nejčastěji však nikým vyhodnoceny nejsou. Vámi sepsané vyhodnocení pak bylo trochu zbytečné, resp. předčasné, protože jste jej sepsal pár hodin po posledním komentáři, je pravděpodobné, že se k diskusi ještě někdo vyjádří, a třeba přijde s nějakým novým nápadem. Bylo by lepší na diskusi nechat více času, zpravidla se tu vyhodnocuje nejdříve po několika dnech od posledního komentáře, někdy dokonce až po letech. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2024, 21:11 (CEST)Odpovědět

Přejmenování pahýlů na nějaký jiný název se tu taky už řešilo vícekrát, nejste jediný, komu se slovo pahýl nelíbí. Osobně jsem proti přejmenování, protože název pahýl je už zažitý, znají jej i lidi mimo komunitu Wikipedie (především proto, že v šabloně Šablona:Pahýl ta věta původně zněla „Tento článek je pahýl“ a až později byla změněna na „Tento článek je příliš stručný nebo neobsahuje důležité informace“). Přejmenování by žádné velké pozitivum nepřineslo. --Marek Genius (diskuse) 5. 5. 2024, 21:23 (CEST)Odpovědět

@Marek Genius Souhlasím, obecná srozumitelnost a zaužívanost šablony je taky sama o sobě významnou hodnotou. Změny takových věcí musí být hodně dobře promyšlené a zdůvodněné. --Krabiczka (diskuse) 5. 5. 2024, 21:33 (CEST)Odpovědět

Název pahýl mě sice neuráží, je "typický" pro český negativisticý přístup ke všemu na webu. Ale uvítal bych pohlížet na stručněji zpracovaná hesla ne jako na něco odumírajícího, tedy na pahýl, ale jako na něco rodícího se, vznikajícího, a proto navrhuji do diskuse jiné, pozitivní pojmenování – výhonek. --Petr Karel (diskuse) 6. 5. 2024, 10:21 (CEST)Odpovědět

@Petr Karel: Výhonek mají na slovenské Wikipedii a nevadilo by mi mít to i zde, je to hezký název. Reálně by ale přejmenování muselo vyústit v masivní náhrady oné šablony (robotické zásahy do nějakých 100 tisíc hesel+), přepsání pravidel atd. Je otázka, jestli už je cswiki natolik dokonalá, že si můžeme dovolit investovat do toho energii. :) OJJ, Diskuse 6. 5. 2024, 10:25 (CEST)Odpovědět

Dík za "interwiki". Jak jsem uvedl, mě pahýl nevadí, jsem dost konzervativní. Jen jsem nadhodil možné jméno, kdyby pahýl v souboji prohrál (sám hlasovat nebudu). --Petr Karel (diskuse) 6. 5. 2024, 10:52 (CEST)Odpovědět

Myslím, že i z tohoto důvodu byl v minulosti změněn výstup šablony v článku. Pahýl tak zůstává pro čtenáře neviditelný, setkávají se s ním jen editoři. Nakonec by nebyl až tak velký problém udělat alias {{Výhonek}} k šabloně {{Pahýl}} --JAnD (diskuse) 6. 5. 2024, 11:54 (CEST)Odpovědět

Mě osobně by se taky výhonek líbil mnohem více. Je to takový mnohem hezčí a dalo by se říci i roztomilejší název :-).--Tiwi98 (diskuse) 6. 5. 2024, 14:08 (CEST)Odpovědět

Díky za diskuzi k šabloně Pahýl, kterou jsem jako pokročilý začátečník vyvolal. Chtěl bych všem, kteří se zúčastnili poděkovat, a dovolil bych si shrnout závěry:

1)Obecně panuje závěr, že tato šablona je užitečná, že řeší vážný problém stručnosti či neúplnosti..

2)Pokud se jedná o název Pahýl, tam není jednotný názor, avšak vzhledem k tomu, že se jedná o cca 150 tisíc stránek, je to již pokládáno za tradici.

3)V diskuzi se však objevil i názor, že místo částečně dehonestujícího názvu Pahýl by byl vhodný jiný název a byl navržen inspirativní název Výhonek, který se používá na Slovensku.

Wikipedista @Petr Karel: upozornil, že na slovenské Wikipedii jej mají, nevadilo by mu (dle něj a i dle mně) tento hezký název využívat. Uvádí však, že by přejmenování muselo reálně vyústit v masivní náhrady šablony (robotické zásahy do nějakých 100 tisíc hesel+), přepsání pravidel, atd. Je otázka, jestli už je cswiki natolik dokonalá, že si můžeme dovolit investovat do toho energii).

Pro mě jako začátečníka se objevila informace, že byl v minulosti změněn výstup šablony v článku. Pahýl tak zůstává pro čtenáře neviditelný, setkávají se s ním jen editoři. Nakonec by nebyl až tak velký problém udělat alias {{Výhonek}} k šabloně

Děkuji tedy ještě jednou za diskuzi nad šablonou a stránkami Pahýl a nechávám tento problém otevřený s tím, že nedovedu nalézt nikoho, kdo by v případě, že by byly prostředky a kapacita na tuto změnu udělal případně potřebný průzkum a pak případně zajistil realizaci.   --Jiriskaloud (diskuse) 6. 5. 2024, 22:10 (CEST)Odpovědět

@Jiriskaloud: Díky za shrnutí. Slovo výhonek se mi sice taky líbí víc než slovo pahýl (hovořím teď čistě o těchto slovech), nicméně název nepovažuji za podstatný, a ke změně po vzoru slovenského sk:Šablóna:Výhonok tedy rovněž nevidím důvod. Především je pak slovo pahýl již zažité a zřejmě se zažilo právě i proto, že je to netypické slovo. Jaksi „pahýl“ je pro encyklopedii víc netypické než „upravit“ nebo „kategorizovat“, asi proto je ten specifický význam z Wikipedie tak slavný, spíše si ho zapamatujeme jako známé slovo v neobvyklém užití. Jasně, za deset let by byl zažitý výhonek, ale pomohlo by přejmenování něčemu? Asi nepomohlo. Jen ještě opravím, že na slovenský název neupozornil Petr Karel, nýbrž OJJ. --Marek Genius (diskuse) 6. 5. 2024, 23:45 (CEST)Odpovědět

Věřím, že by přejmenování pomohlo, jen my, co jsme už otupělí, v tom ten potenciál ke zlepšení možná tolik nevnímáme. Veškeré negativní asociace už se nám překryly významem specificky wikipedickým a na původní významy zapomínáme. Přitom si stačí je připomenout: 1. trčící zbytek dřeviny (olámané, uschlé ap.): p-y olámaných větví; p-y ohořelých stromů 2. beztvárný zbytek něčeho vůbec, často zbytek znetvořeného údu: krátký p. ruky, nohy; p. psího ocasu; p-y ohořelých zdí, zřícenin; mysl. p. parohu. To opravdu nepůsobí nijak zvlášť povzbudivě. A nemůžeme se tvářit, že ty významy neexistují jen proto, že my jsme si je nahradili vlastním významem. Podobně ostatně neustále narážíme na nutnost vysvětlovat, že označení předmětu za encyklopedicky nevýznamný přece není útokem na něj. Spíš nevím, jestli výhonek je to nejlepší, co bychom mohli vymyslet k náhradě, ale nějak vyloženě proti němu bych nebyl. --Bazi (diskuse) 7. 5. 2024, 00:04 (CEST)Odpovědět

@Wikipedista:Bazi: Výhonek je (pro mě osobně) hezké slovo, představím si kousíček jarní kytičky, například sněženky, jak zkraje jara prorůstá hlínou. Pahýl je ošklivé slovo, to si představím kus nějakého kořene v temném lese, nejspíš ještě bludný kořen, ten, o který když zakopnu, tak už cestu z lesa ven nenajdu. Ale nemám dojem, že je to slovo demotivující. A neměl jsem ten dojem, ani když jsem tu začínal. Chápal jsem to přesně podle toho, že Wikipedie je kolektivní dílo + stále se rozvíjející, tudíž je jasné, že s něčím se musí začít a že prvotní verze nebude ta top. Osobně by se mě nedotklo, když by mi někdo dal do mého článku šablonu pahýl (nejspíš bych ji tam i umístil sám) ani vložení šablony Šablona:Upravit nebo Šablona:Globalizovat nebo jiné dlouhodobé údržbové šablony by se mě nejspíš nedotklo. Asi to bude tím, že ty šablony jsou tak často používány, že je beru již jako normu – článků v pořádku je snad méně než článků s nějakou údržbovou šablonou. A ani bych neřekl, že jiný název by pro mě byl motivující… Ale třeba jsem jenom divný. A třeba na jiné to fakt působí demotivačně. --Marek Genius (diskuse) 7. 5. 2024, 11:59 (CEST)Odpovědět

Staromilci jistě už jsou dávno zvyklí a nebudou pociťovat valnou potřebu měnit něco, na co si navykli. Bylo by třeba se více ptát lidí méně zatížených zvykem. Obecně bych byl pro přejmenování šablony na nějaký pozitivní, motivační název. I když nutno uznat, že zobrazovaný text už opravdu toto označení nijak neobsahuje, na druhou stranu při vložení do článku se v porovnání verzí název šablony objeví, stejně tak v dalších situacích, i ten odkaz z textu vede na doporučení pojmenované Wikipedie:Pahýl, články se pak řadí do kategorie pojmenované Kategorie:Pahýly atd. Necitlivé a demotivující to může být hlavně třeba u začínajících wikipedistek*ů, když jim to někdo vlípne do jejich díla. Takže vítám úvahu o přejmenování, ovšem chtělo by to vybrat opravdu dobrou náhradu. Výhonek v podobných diskusích zazníval už v minulosti, právě s odkazem na slovenskou Wikipedii. Ale třeba existují i další možnosti, které jsme zatím neprozkoumali. Určitě by šlo založit pro začátek aspoň přesměrování na šablonu a tu pak v článcích nahrazovat jen pozvolna postupně. Ale především by se mělo myslet na přejmenování těch souvisejících dokumentů, pravidel, nápověd i kategorií. Je nutno myslet i na související šablonu Pahýl část nebo svouvisející termín subpahýl, a to včetně vhodnosti zkratek (aktuálně WP:SP). Subvýhonek? --Bazi (diskuse) 6. 5. 2024, 23:51 (CEST)Odpovědět

Tak ještě trochu pohledu jinam s využitím překladače:

• český Pahýl vychází z anglického stub. Mnoho jazykových verzí tuto šablonu převzalo bez překladu (většina malých i některé velké, třeba švédština či japonština) nebo s překladem - čeština, finština, rumunština, maďarština
• část jazyků používá Výhonek či Zárodek: slovenština, esperanto Ĝermo (Zárodek), dolnolužická srbština Zarodk, bosenština U začetku, galičtina En progreso, malajština Tunas (pupen), norština Spire (klíček),
• některé jazyky mají prostě Návrh či Náčrt: francouzština Ébauche, bavorština Skizze, turečtina Taslak, španělština Esbozo (náčrt), nizozemština Beginnejte (Začít)
• ruština a ukrajinština používá Заготовка (placeholder, polotovar), slovinština Škrbina (překladač mi našel šátek?), chorvatština používá slovo Mrva (zřejmě jako drobek), čínštinu a korejštinu se mi nepodařilo přeložit
• němčina a polština pahýl nepoužívají vůbec.

--JAnD (diskuse) 7. 5. 2024, 07:50 (CEST)Odpovědět

Ze sl.wiki se to přeloží jako Tříska. --91.219.246.40 8. 5. 2024, 12:01 (CEST)Odpovědět

Mám dojem, že Slovinci tak říkají krátce posečené trávě nebo posečenému poli --109.81.81.159 15. 5. 2024, 07:21 (CEST)Odpovědět

Napíšu to trochu nemilosdným stylem, abych to dokázal jasně vyjádřit, tak sorry, není cílem se někoho dotknout. :) Považuji český překlad "pahýl" za vadný a chybný. Vadný v tom smyslu, že opravdu může být demotivující svojí zjevnou negativitou a chybný, protože překlad neodpovídá významu. Pahýl je něco, co bylo větší, ale pak bylo odlomeno, zmenšeno, či kvůli stáří/nemoci z velké části zničeno. Čili bylo vzato české slovo, které je pokryto anglickým stub, ale nevyjadřuje význam zamýšlený, ale jiný. Určitě jsem pro přejmenování na něco pozitivního, zároveň ale neproblematicky samovysvětlujícího. Skvělý by podle mě byl "zárodek článku", přičemž varianta "zárodek" už tak skvělá není, ale ještě pořád dobrá. "Výhonek" je poetický, ale bez dalšího nesrozumitelný (i když ne tolik jako divný "pahýl"). Je to další nešikovná snaha uplatnit nějaký zašifrovaný terminus technicus bez ohledu na vnímání běžného uživatele, i když samozřejmě po vysvětlení už je význam zřejmý a velice hezký. Ale proč zavádět věci, které je nutné každému vysvětlovat a zatěžovat ho "povinnéstí" si to pamatovat? "Klíček" má narušenou primární srozumitelnost kvůli více významům - nic neodemyká, ale "klíčící článek" je fajn. Dvouslovný název nebolí a v diskusích se bude přirozeným způsobem používat jednoslovný ekvivalent, tam už mýlka nebude. --Chun-mee (diskuse) 7. 5. 2024, 22:31 (CEST)Odpovědět

Myslím, že změna názvu šablony neřeší snížení počtu pahýlů, což asi bylo prvotním impulzem diskuze. Neměli bychom spíše vést debatu, jak počet článků označených šablonou pahýl snížit? Třeba ji nahradit u některých článků textem např. Tento článek lze ještě rozšířit... ? U některých odstranit, protože je článek dostatečně popisný? .... Samozřejmě v prvé řadě snažit se pahýl rozšířit! --Ikcur (diskuse) 7. 5. 2024, 10:36 (CEST)Odpovědět

Ještě další postřeh: šablona v současnosti vyzývá čtenářstvo k rozšíření článku, odkaz na úpravu článku však vede do editoru zdrojového kódu. Nešlo by šablonu upravit tak, aby se otevřel vizuální editor? Pokud by někdo skutečně článek rozšiřoval kliknutím na zrovna tento odkaz, zřejmě by to přes vizuální editor bylo snažší. --Ján Kepler (diskuse) 7. 5. 2024, 21:30 (CEST)Odpovědět

Místo klasického action=edit tam lze dát veaction=edit, což otevře vizuální editor. Ale co s tím, když ten někomu nevyhovuje (podobně jako když jinému nevyhovuje nový vzhled)? --Matěj Suchánek (diskuse) 8. 5. 2024, 09:38 (CEST)Odpovědět

Díky za info. Co s tím? Asi nic, napadá mě jedině šablonu zrušit nebo z ní tuto část vymazat. Já bych ale byl pro vizuální editor. Kolik nezaregistrovaných nebo nezkušených editorů*editorek používá editor wikikódu? Vizuální editor vznikl pro zjednodušení editace Wikipedie, stejně jako nový vzhled přinesl přívětivější uživatelské prostředí (pro 99 % čtenářstva). Podobně můžu já místo Wordu používat TeX, ale asi existuje důvod, proč většina lidí dává přednost nástrojům typu Word / Google Docs. --Ján Kepler (diskuse) 8. 5. 2024, 10:28 (CEST)Odpovědět

Udělal jsem si statistiky z posledních změn (posledních 30 dní, hlavní jmenný prostor, nerobotické editace, ne na mobilu):

• Celkem přes 15 tisíc editací vizuální editor, necelých 22 tisíc editor wikikódu (0,7).
• U neregistrovaných uživatelů je to 4,5K vizuální : 2K wikikód (2,25).
• U registrovaných uživatelů se poměr mění podle (aktuálního) počtu editací:
  • <10: 4,44
  • 10–100: 3,36
  • 100–1000: 2,18
  • 1 000–10 000: 0,72
  • 10 000–100 000: 0,32
  • 100 000+: 0,07

Uživatelé pod 1000 editací preferují vizuální editor, zbytek editor wikikódu.

Vyřešení duality editorů už je samozřejmě taky navržené (T102398), ale zase má i své odpůrce a projekt evidentně už nějakou dobu stojí.

Podobně můžu já místo Wordu používat TeX, ale asi existuje důvod, proč většina lidí dává přednost nástrojům typu Word / Google Docs. Skvělá myšlenka. --Matěj Suchánek (diskuse) 8. 5. 2024, 12:28 (CEST)Odpovědět

@Wikipedista:Matěj Suchánek: Co znamenají červená a zelená čísla? --Marek Genius (diskuse) 9. 5. 2024, 22:04 (CEST)Odpovědět

To je poměr VE : wikikód, jak je naznačeno v prvních dvou řádcích (15/22 ≈ 0,7). Odprezentoval jsem je ale trochu nešťastně v opačném pořadí, to jsem opravil. (Kompletní údaje, ne jen ten poměr, samozřejmě mám k dispozici, ale v tom množství informací by pak zaniklo to podstatné.) --Matěj Suchánek (diskuse) 10. 5. 2024, 09:31 (CEST)Odpovědět

Tady by byla ještě zajímavá statistika, kolik lidí edituje po kliknutí na odkaz v pahýlu a kolik kliknutím jinde (nedalo by se to nějak změřit?).

Já patřím mezi dinosaury používající Monobook (vector na jiných projektech) a editor zdroje, ale jsou případy, kdy užívám vizuální editor - třeba chci-li přidat sloupec do tabulky. --JAnD (diskuse) 9. 5. 2024, 07:50 (CEST)Odpovědět

Vidím, že diskuzi nad šablonou Pahýl, kterou jsem vyvolal a pokusil se i posléze ukončit je stále živá a tak bych se pokusil dát podnět k dalším krokům. Úvodem bych chtěl zdůraznit, že skutečně nejsem odborníkem programování.

Před jejich zahájením by bylo třeba ujasnit, o co se vlastně jedná. To je odpovědět na otázku:

A)Zda je někdo schopen provést masivní převod současné šablony Pahýl na šablonu Výhonek a odpovědět na z toho vyplývající otázku, zda je to, a za jakých podmínek, realistické?

Pokud odpověď na tuto otázku bude kladná a vyřešena, pak je asi možné nalézt odpověď na další otázku:

B)Jste pro převod šablony Pahýl na šablonu Výhonek.

Účast v této anketě je těžké posoudit a je potřeba také vzít do úvahy, že to není otázka primárně určená Wikipedislům, ale těm pro které Wikupedisté pomáhají Wikipedii utvářet.

Věřím, že pro Wikipedií pracuje celá řada nadšenců, kteří jsou schopni odpovědět, či vyřešit otázku A, pak ti, kteří jsou schopni vyřešit otázku B. --Jiriskaloud (diskuse) 7. 5. 2024, 22:19 (CEST)Odpovědět

@Jiriskaloud Nahradit to hromadně jde. Ale dělat to nebudu, jsem proti. --frettie.net (diskuse) 8. 5. 2024, 09:18 (CEST)Odpovědět

Dtto. Za tu dobu, co na hromadné opravy používám robotický účet, ten udělal stejný počet editací, jako by musel udělat teď. --Matěj Suchánek (diskuse) 8. 5. 2024, 09:38 (CEST)Odpovědět

Technicky není problém ty šablony nahradit, ale je to tak velký zásah, že to chce široký konsensus. Jenže pokud by se vyvolalo hlasování, určitě se mezi návrhy objeví i varianta zrušit šablonu úplně (pokud by ji nenavrhl nikdo jiný, navrhl bych ji já), nevyloučil bych ani, že se objeví zastánci varianty obnovit oborové pahýly (ostatně tento názor zde již také zazněl). Čili otázka nezní, zda A či B, ale zda A, B či 0. --JAnD (diskuse) 9. 5. 2024, 07:55 (CEST)Odpovědět

Osobně si myslím, že celá tahle diskuse je trochu zbytečná námaha a že slovo pahýl už se za ta léta tak zažilo, že v něm nikdo žádné negativní konotace ve směru k našim zárodečným článkům nevidí. Osobně se mi to i daleko víc líbí, než nějaký výhonek nebo začátek apod. a daleko lepší využití této diskusní nálady bych viděl v tom, kdyby se všichni snažili tyto články depahýlovat tak, aby vůbec žádné pahýly nemusely být. Za mě pahýly cajk a výhonky tak možná do talíře, až si budu dávat čínu ;) --Palu (diskuse) 7. 5. 2024, 22:39 (CEST)Odpovědět

@Palu Napsals to naprosto přesně. Za těch 20 let je to slovo zaužívaný. Navíc je to v praxi čtenářům na 99 % (troufnu si tvrdit) úplně jedno – to, jestli to je pahýl, výhonek, zárodek nebo bagr. --frettie.net (diskuse) 8. 5. 2024, 09:17 (CEST)Odpovědět

Ono většina čtenářů je z mobilu, tedy označení pahýl vůbec nevidí, pouze text šablony (kde pahýl zmiňován vůbec není). Za mě tedy také zbytečná diskuze. --Jklamo (diskuse) 10. 5. 2024, 16:08 (CEST)Odpovědět

Nahradit nevhodné slovo "pahýl" (důvody pěkně popsal Bazi) pěkným slovem "výhonek" je skvělý plán. Nemusí se to provést jedním tahem. Je třeba schválit, "pahýl" ponechat jako přejmenování a dovolit přejmenovačům začít přejmenovávat. --Dan Polansky (diskuse) 15. 5. 2024, 19:51 (CEST)Odpovědět

Co jsou pahýly?editovat | editovat zdroj

Na základě 200 vzorků náhodně vybraných Petscanem jsem usoudil, že

• asi 40 % pahýlů jsou fakt velmi krátké články do 2 kB; takové by asi šlo kategorizovat jako pahýly automaticky. I když by se nám tím pahýly asi ještě namnožily. :-)
• dalších 40 % jsou krátké články 2-4 kB. Dost často samotný text tvoří jen malou část obsahu, většinu zabírají reference, tabulky, šablony, seznamy nějakých položek, obrázky a já nevím co ještě - ale řekněme, že tady něco pahýl být může a něco nemusí. Nicméně bych se tím nedoporučoval moc vzrušovat, protože tam ta označení pahýl asi většinou budou nějak ospravedlnitelná.
• zbylých 20 % pahýlů jsou poměrně dlouhé články > 4 kB. U části nich se stalo, že tam tu šablonu zapomněli z dob, kdy to ještě pahýly opravdu byly, a jindy jsou to články s očividnými problémy, které by ale asi většinou bylo lepší vystihnout jinými údržbovými šablonami. Tyto články by asi bylo potřeba aspoň z nějaké části vyřešit ručně, ale vzhledem k tomu, že jich jsou řádově nižší desetitisíce, tak si neumím představit, jak bychom to zvládli. Snad začít těmi nejdelšími a těmi nejčtenějšími...

Jinak si ale myslím, že problém pahýlů patří k nejméně naléhavým z těch, které trápí českou Wikipedii, a nejspíš je zbytečné energii investovat právě sem.--Jan Spousta (diskuse) 8. 5. 2024, 11:10 (CEST)Odpovědět

Poznámka: návrh na zrušení pahýlů se probíral v ŽoKu Wikipedie:Žádost o komentář/Šablona Pahýl, který jsem uzavíral v roce 2018. --Jvs 10. 5. 2024, 07:25 (CEST)Odpovědět

Na naší wiki máme (možná první?) nástroj současné umělé inteligence. Wikipedie:Generátor alternativních textů k obrázkům si projde článek a navrhne k jeho obrázkům alternativní popisky určené hlavně nevidomým uživatelům. Jde tedy o převod obrazové informace na textovou, využívá se model GPT 4 Turbo od firmy OpenAI. Např. po spuštění na článku Fafertin a vyžádání si dvou návrhů pro každý obrázek jsem dostal tento výstup:

|alt=Fotografie zachycuje starobylou kamennou architekturu, pravděpodobně vstup či bránu, s velkým klenutým otvorem uprostřed. Kolem jsou roztroušené kameny a vegetace, na pozadí je vidět několik kamenných zdí či hradby. Celkově scéna evokuje historické a archeologické místo. |alt=Barevná fotografie ukazuje starověkou kamennou stavbu, která vypadá jako brána nebo vchod. Velký klenutý otvor obklopený robustními kamennými bloky dominuje kompozici a je pozadím pro surovou, kamenitou krajinu. Na přední straně jsou rozesety kameny a drobná vegetace. Celkový vzhled obrázku evokuje historickou a archeologickou lokalitu.
|alt=Fotografie zobrazuje kamennou ruinu s obloukovým prvkem v aridní krajině. Oblouk je postaven z velkých kamenů a je částečně obalen vegetací. V pozadí je vidět suchá, skalnatá krajina s nízkou vegetací. Na pravé straně obrázku sedí osoba na kamenech v blízkosti ruin. |alt=Fotografie zobrazuje ruinu staré kamenné stavby s obloukovým vchodem v suché krajině s kamenitou půdou.
|alt=Fotografie starověkého kamenného oblouku, zobrazeného zdola nahoru. Oblouk je vyroben z řad růžových a bílých kamenů. Ve středu horní části oblouku je vytesaný symbol. |alt=Fotografie části kamenného oblouku. Snímek je pořízen zespodu, ukazuje klenbu zbudovanou z masivních kamenů uspořádaných do tvaru oblouku. Na klenbě je vidět rytina s geometrickým vzorem.

Model je nastaven tak, že při každém spuštění přijde s jinými návrhy. Jeho kvalita je taková, že zhruba dvě třetiny návrhů jsou více méně použitelné, ale málokdy se stane, že by popisek vůbec nepotřeboval určitou úpravu. Samozřejmě také záleží na tom, jak snadné pro něj obrázky jsou - některé druhy obrazového obsahu rozezná snadno, v jiných případech se trápí. Je potřeba dávat pozor i na občasné halucinace, kdy model vidí na obrázku něco, co tam není. Ale celkově mi to hodně ulehčilo práci s generováním popisků pro moje dva kandidáty na Nejlepší článek.

Kdyby vás napadlo, jak ještě umělou inteligenci nového typu na Wikipedii použít, tak budu rád, když se podělíte se svými myšlenkami. Bylo by fajn tuto oblast rozvíjet, abychom nezůstali v době kamenné.

Kromě toho jsou dva obecné problémy:

• Program si každý uživatel musí spustit u sebe na počítači (nebo poprosit mě). Je to uživatelsky mnohem méně přívětivé, než jiná udělátka, a prakticky to vylučuje wikipedisty, kteří neprogramují v Pythonu.
• Předpokladem spuštění programu je předplatit si API u firmy OpenAI, což sice není až tak drahé (jeden potenciální Nejlepší článek se dvěma návrhy na obrázek přijde řádově na desetikorunu), ale i tak je to výdaj a otrava a riziko.

Takže kdybyste někdo věděl o způsobu, jak tato omezení překonat (jinými slovy kdyby nadace zaplatila používání modelu a zajistila infrastrukturu), tak by to bylo dobré.--Jan Spousta (diskuse) 11. 5. 2024, 10:05 (CEST)Odpovědět

@Jan Spousta: Opět skvělý nápad, díky za jeho provedení. Mohu-li se zeptat, na jaké kandidáty mezi nejlepší články jste nástroj použil? Těchto šest altů, které jsou zde uvedeny, jsou ty dobré, nebo patří mezi horší? Žádné halucinace v popiscích nevidím, tak buď jsem špatně koukal, nebo jsou dobré. Osobně bych to sám lépe nepopsal. --Marek Genius (diskuse) 11. 5. 2024, 18:36 (CEST)Odpovědět

@Marek Genius: Dobrý den, Marku, děkuji za uznání. Použil jsem své udělátko na články Červencová krize a Dvorní dámy (ale jak píšu, ty alty tam jsou více či méně zeditované, v původním znění jich zůstalo jen málo). Halucinace se vyskytují jen zřídka a tady náhodou možná zrovna žádná není; jen jsem chtěl upozornit, že to může nastat, aby někdo slepě nepřevzal návrh, aniž by se podíval na obrázek.--Jan Spousta (diskuse) 11. 5. 2024, 18:53 (CEST)Odpovědět

@Matěj Suchánek, Jan Spousta, Tchoř: Jinak ještě upozorňuji na jedno úskalí současných AI modelů, a to je jejich viditelná cenzurovanost, kterou na Wiki netrpíme. Osobně si dost často hraju s en:Microsoft Copilot (založte pahýl! :-)) a zjistil jsem, že na "kontroverzní" věci odmítá odpovídat a nalhává, že mu došly nápady, resp. začne odpovídat a pak tu odpověď smaže, že mu došly nápady (to je ještě lepší :-)). Bavíme se zde o pro encyklopedii relevantních otázkách, například co to je vibrátor? a je masturbace zdravotně škodlivá? (srandičky, že chci zabít souseda, vynechávám > na to se raději ani neptám, aby mi tu policajti nevykopli dveře :-)). Takže AI rozhodně nemusí být nezaujatá. --OJJ, Diskuse 13. 5. 2024, 09:06 (CEST)Odpovědět

Zaujatost AI považuji za obrovský problém, daleko větší než halucinace nebo deepfake videa. --Marek Genius (diskuse) 13. 5. 2024, 15:47 (CEST)Odpovědět

@Marek Genius: V tomhle kontextu by to mohlo být na překážku leda kdyby někdo chtěl protlačit do NČ článek Vibrátor a chtěl k němu pomocí toho udělátka vyrobit alty k obrázkům. Tak by si to možná chudák musel nakonec udělat sám ručně. ;) Ale to bych za tak obrovský problém nepovažoval. Jinými slovy prostě budeme citlivý obsah editovat pořád postaru.--Jan Spousta (diskuse) 13. 5. 2024, 16:17 (CEST)Odpovědět

Asi se to některým nebude líbit, protože to budou považovat za další zbytečné otravování. Ale přikláněl bych se k tomu, aby se využití tohoto nástroje psalo do shrnutí editace. Případně by mohla vzniknout i nějaká šablona, něco na způsob Šablona:Překlad nebo Šablona:Svolení autora, která by se dávala alespoň na diskusní stránky článků. Až se potom nástroj nějak začlení přímo do softwaru, tak potom budou stačit značky typu HotCat, Cat-a-lot nebo contenttranslation. Mimo jiné jde o to, že z obsahu Wikipedie se tyto neuronky pak zase učí a takto se vlastně budou učit z vlastních výstupů. Tak aby dokázaly nějak odlišit obsah vytvořený lidmi a obsah vytvořený AI. Tak, jako se v dávné minulosti použitá a kopírovaná díla necitovala, ale později se přišlo na výhody tohoto citování, měla by si nyní odborná komunita zvyknout i na citování použitého softwaru a jeho konkrétní verze, minimálně na citování LLM a překladačů. --Marek Genius (diskuse) 13. 5. 2024, 15:46 (CEST)Odpovědět

@Marek Genius: Pokud by nám autoři modelů platili, že jim ulehčujeme práci, tak by ten návrh snad dával smysl. Ale obávám se, že i kdybychom nakrásně nějaké shrnutí editace dávali, tak ty neuronové sítě se o tom nemají šanci dozvědět, jelikož je obvykle učí na základě aktuálního textu Wikipedie, bez přihlédnutí k její historii a natož k různých skrytým šablonám a editačním shrnutím. Další aspekt je, že podobné rozhodnutí pak uposlechne jen menšina maximálně ukázněných a znalých editorů, pokud se to nějak nezajistí automaticky, zatímco divocí wikipedisté se s formalitami neobtěžují. Takže je to možná dobrý nápad, ale připadá mi obtížně realizovatelný a prakticky bez vlivu na trénování modelů.--Jan Spousta (diskuse) 13. 5. 2024, 16:17 (CEST)Odpovědět

@Jan Spousta: To první (tedy využívání shrnutí editace neuronkami) je jenom záležitost technického pokroku. Wikipedie má obrovský vliv. Tak jako se Google naučil rozpoznávat jednotlivé informace z článků a například při ukázkách z Wikipedie vynechává datum a místo narození a úmrtí osob v závorkách, když někdo googlí konkrétní osobu, naučí se neuronky časem pracovat se shrnutími editací, diskusemi, zdrojovým kódem, historickými verzemi a dalšími. Pochopitelně, že když půjde o praxi jedné malé (rozuměj české) wikipedie, a nadto ještě v deseti článcích za rok, tak to nikdo svou neuronku učit nebude. Ale pokud by se to dělalo ve velkém, na více wikipediích nebo dokonce na Commons (jak tu Matěj navrhoval zapisovat alty rovnou do metadat), potom už by stálo za to, aby to někdo neuronku naučil. To druhé (tedy divocí wikipedisté), to bude samozřejmě problém. --Marek Genius (diskuse) 13. 5. 2024, 17:13 (CEST)Odpovědět

@Marek Genius: Psát tímto způsobem je a priori špatně. Pokud něco řekne AI, tak to může být správné, ale je to neověřitelné, zároveň každému vygeneruje jiný výstup. Lidi musím slušně odmítat, i když mi třeba posílají dokumenty z rodinných archivů právě pro neověřitelnost, i když jsou 100% správně. Nedovedu si představit využívat tímto způsobem AI. --OJJ, Diskuse 13. 5. 2024, 16:33 (CEST)Odpovědět

@OJJ: Už teď lze umělé inteligenci předhodit nějaké podklady jako kontext a požádat ji, aby psala na základě těch podkladů. Pokud jí nabídneš věrohodné zdroje, zkontroluješ, že nehalucinuje, opravíš po ní jazykové chyby a zdroje ocituješ, tak nevím, proč by to mělo být špatně.--Jan Spousta (diskuse) 13. 5. 2024, 16:50 (CEST)Odpovědět

@Jan Spousta: Však to ať si lidi dělají dle svého vkusu. Kolega se ale bavil o citování AI, nikoli užívání AI. To je rozdíl. Pak je tedy samozřejmě otázka, jestli chceme třeba hromadný import AI hesel, jak by to přijala veřejnost a jak budeme konkurenceschopní >> třeba ta robotická hesla se před časem myslím zavrhla, protože odporují filosofii projektu, ačkoli po vzoru cebuánské Wikipedie se dala založit už před mnoha lety (X je druh Y z čeledi Z. Jeho areál výskytu zahrnuje oblast A, přirozeným stanovištěm jsou B. Podle Mezinárodního svazu ochrany přírody patří mezi ohrožené/neohrožené druhy. >> vše se to dá vytahat třeba z IUCN databáze, kde na to mají kolonky >> mohli jsme tu mít všechny druhy hodnocené IUCN a bylo by to 100% správně). OJJ, Diskuse 13. 5. 2024, 17:00 (CEST)Odpovědět

@OJJ: Byl jsem špatně pochopen. Nemyslel jsem přebírání celých článků z neuronek, spíš jenom nějak označit, že pro tuto editaci byla použita ta a ta neuronka, tak jako se označuje např. HotCat. --Marek Genius (diskuse) 13. 5. 2024, 17:15 (CEST) Nemyslel jsem citovat ve významu „doslovně převzít“, ale citovat ve významu „oznámit použití“, prostě ve významu našich referencí: Alty v editaci č. 123456 byly vygenerovány nástrojem Generátor alternativních textů verze 2 a převzaty bez úprav / a následně upraveny lidským zásahem. Ideálně v nějaké standardizované podobě (dané šablonou, jako je Šablona:Překlad: „V tomto článku byl použit překlad textu…“), aby si tu formulaci každý uživatel nepsal podle sebe, aby to bylo později pro stroj snáze zpracovatelné. --Marek Genius (diskuse) 13. 5. 2024, 18:46 (CEST) Upraveno: --Marek Genius (diskuse) 13. 5. 2024, 18:59 (CEST)Odpovědět

@OJJ: S tím souhlasím, je to tak. Ale pokud už tyto nástroje někdo použije (jako třeba u zde zmíněných altů), je podle mě vhodné to uvést. Může to pak taky sloužit ke statistice (naší interní, nebo třetího subjektu, až někdo bude psát o Wikipedii diplomku) atd. Částečně bych to přirovnal i k metadatům u fotografií, kde přístroj automaticky zaznamenává značku přístroje, konkrétní model, název aplikace (softwaru), nastavení clony. Když se to napíše, maximálně to bude napsané zbytečně, když se to nenapíše, už se to zpětně nedohledá. --Marek Genius (diskuse) 13. 5. 2024, 16:55 (CEST)Odpovědět

1. Nevím, jestli bychom měli zrovna oficiálně podporovat komerční GPT. Kolega Tchoř měl ke spojování komerčních aplikací a Wikipedie dost výhrady už třeba u Discordu, odkaz na placený program v oficiální nápovědě mohou mnozí nést ještě neliběji (když nám v něm navíc roste konkurence, co ještě vyžírá naše texty).
2. Alty považuji za nesmyslnou buzeraci a pochybuji, že je vůbec někdo někdy použil. Pokud budou recenzenti požadovat podobné slohové cvičení u obrázků, pak se nelze divit, že NNČ jsou jednotky za rok. Navíc u dlouhých hesel je to jen další kB zátěž, v tomto případě balast.
3. Za nápad přesto díky, ale s Pythonem neumím prakticky nic, takže nevyužiji. :-)
4. I díky současnému boomu AI a neprediktabilitě jejího vlivu do budoucna zhnuseně hledím vstříc další dekádě (což sem nepatří, ale za těch 100 tisíc editací plus mi to odpustíte).

OJJ, Diskuse 11. 5. 2024, 19:28 (CEST)Odpovědět

Je pravda, že se mi to nelíbí. Principiálně. Wikipedii by měli tvořit editoři, nikoliv AI. Zabránit tomu, aby editoři tajně používali takové pomůcky, jistě nelze, ale nepodporoval bych je v tom. Do budoucna tam mohou vzniknout i legislativní problémy, protože legislativa se jistě v této oblasti ještě bude bouřlivě vyvíjet. A je otázka, zda právní analýza za deset let s nějakými novými zákony bude považovat licenci CC-BY-SA kompatibilní s takto vygenerovanými texty.

Ale osobně by mne tam spíš mrzelo zanikání "českosti" Wikipedie. Tyhle modely jsou obvykle trénované na angličtině a na těch textech je to v různých drobných aspektech i vidět (a jistě jsou i jiné aspekty, na kterých to vidět není, ale jsou tam). Já považuji kulturní rozmanitost za v principu užitečnou věc a že Čech přemýšlí jinak než Američan (a jinak než americká umělá inteligence), to mi přijde jako dobré.--Tchoř (diskuse) 11. 5. 2024, 20:39 (CEST)Odpovědět

@Tchoř: Ohledně legislativy a licencí: tady se nebavíme o literárních dílech podle autorského zákona, ale o krátkých výstupech z automatického rozpoznávání obrazu. Ty právní spory se týkají spíš otázky "co se stane, když AI napíše román" a podobně. Tohle ale nemá s autorským zákonem nic společného. A taky nikomu neradím, aby ty výstupy dával do článků bez úprav a bez kontroly. Ohledně českosti: Modely OpenAI jsou trénované na všech dostupných jazycích včetně češtiny, i když souhlasím, že angličtiny dostávají nejvíc, protože je nejrozšířenější, a tak jsou v ní nejlepší. Ale i v jiných jazycích jsou mezi nejlepšími LLM, které existují. Je pravda, že zdaleka nejsou dokonalé, a právě proto se po nich musí výstupy kontrolovat a editovat. (Mimochodem se mi zdá, že nejvíc mizerné češtiny na Wikipedii generují rodilí mluvčí, kteří neumějí psát nebo překládat. Za to AI nemůže.)--Jan Spousta (diskuse) 11. 5. 2024, 21:01 (CEST)Odpovědět

@OJJ:

1. Svůj počítač/mobil i internet do něj také většina z nás pořizuje komerčně. Stejně tak servery Wikipedie ani elektřina do nich nepadá z nebe zadarmo. Wikipedie není utopie mimo veškerou komerci, ale snaha vytvořit encyklopedii, jejíž text je svobodný, a to i s využitím komerčních služeb tam, kde je to potřeba. - Mimochodem čistě open sourcové LLMs jsou v posledních letech zhruba jednu generaci (= jeden dva roky) za OpenAI a dalšími komerčními modely. Takže podobnou kvalitu výstupů za rok možná dostaneme někde bezplatně, akorát zase špička komerčních modelů už bude v té době dál.
2. Souhlasím, že alty jsou přežitek nultých let. (Nb jsou přežitek právě proto, že umělá inteligence začíná sama "vidět".) Pak by to ale chtělo změnit návod Nápověda:Bezbariérová Wikipedie a související návody.
3. OK, při svém postoji k altům bys to asi nevyužil ani tak, takže nevadí. Kdybys potřeboval nějaký článek projet, tak mi řekni, a já ti pošlu výstup.
4. Já si myslím, že AI v řadě věcí i pomůže. Vliv bude podle mě smíšený, k dobrému i špatnému. To platí i pro Wikipedii. Takže nehledím budoucnosti vstříc zhuseně, ale spíš přemýšlím, jak posílit ty dobré stránky a potlačit špatné.

--Jan Spousta (diskuse) 11. 5. 2024, 20:48 (CEST)Odpovědět

Jak píšou ostatní: Je to skvělý nápad, jak smysluplně využít AI. Ale jeho prezentovaná aplikace už vlastně nedává moc smysl.

• Alty jsou na Wikipedii vůbec řešeny špatně. Alt by měl být součástí metadat obrázku, tj. uveden přímo v úložišti na Wikimedia Commons, aby byl snadno dostupný při jakémkoliv převzetí obrázku (třeba i mimo Wikipedii). Projekt strukturovaných dat na Commons tohle, k mému údivu, zatím vůbec neřeší.
• Většina lidí alty nevyužije. Tedy pokud bychom pro všechny velké obrázky na Wikipedii (nebo na celém Commons) vygenerovaly alty, poměr impact : prostředky (zejména ty finanční) by byl blízko nule. (I když WMF a OpenAI by se možná na něčem mohly domluvit, když nejde o profit. Ale řekl bych, že priority jsou teď někde jinde.)
  • Nápad na snížení prostředků: Vygenerovat alt pomocí GPT-4 jen v jednom jazyce (angličtině) a do ostatních je strojově přeložit. To, co vidím, je přece nezávislé na tom, kterým jazykem mluvím. (Dobře, tohle není tak úplně pravda, viz třeba název barvy nebo en:Color term#Color-term hierarchy.)
• Jako nejlepší řešení se mi jeví nástroj (třeba rozšíření prohlížeče), který bude napojený na API OpenAI a uživateli bude generovat alty na vyžádání. API je samozřejmě placené, ale dovedu si představit, že člověk se zrakovým postižením by mohl dostat určité množství obrázků za jednotku času zdarma. (Tady už vlastně vůbec neřeším alty jenom na Wikipedii.) Teoreticky by se pak jednou vygenerovaný alt mohl někam uložit, aby ho mohli využít další lidé a šetřily se prostředky.
  • A tímto by se vyplňování atributu alt v podstatě stalo přežitkem.

Kdyby vás napadlo, jak ještě umělou inteligenci nového typu na Wikipedii použít, tak budu rád, když se podělíte se svými myšlenkami. Za poslední rok, kdy se umělá inteligence řeší jako nikdy předtím, jsem spíš nabyl přesvědčení, že umělá inteligence nového typu zatím na Wikipedii využití spíš nemá. (Tvoje aplikace je vlastně první způsob, kde ten potenciál vidím.) Protože s čím potřebuje Wikipedie pomoct a co může umělá inteligence nového typu nabídnout?

• Nový obsah jako výstup z LLM – WP:OV (WP:LLM). Do jaké míry je obsah svobodný?
• Ilustrace článků skrze Midjourney, DALL-E, Stable Diffusion aj. – Opět autorská práva. A vůbec zkreslení reality.
• Fact-checking – LLM halucinují smyšlené zdroje a navíc mohly být trénovány na obsahu, který pak mají validovat.
• Korektury – LLM by to pravděpodobně dokázaly (jsou to „jazykové“ modely), ale zase jsou to velké prostředky na něco, co do jisté míry zvládnu řešit korektorem v prohlížeči.
• Odhalování problematických editací – dtto.

Pro to, abychom nezůstali v době kamenné, podle mě stačí zapojit nějakou umělou inteligenci, respektive strojové učení. Což je jenom statistika nad množstvím dat. A dat, těch se tu za dvacet let už vygenerovalo docela dost. --Matěj Suchánek (diskuse) 12. 5. 2024, 11:35 (CEST)Odpovědět

@Matěj Suchánek: Díky za reakci, Matěji. Souhlasím, že alty, pokud jsou vůbec potřeba, by měly být řešeny centrálně na Commons (a mohou tam klidně být v různých jazycích, a mohou tam být v různých jazycích i standardní popisky obrázků a standardní náhradní texty k nim). Ale nesouhlasím, že aplikace nedává moc smysl: alty totiž se reálně teď a tady požadují naší nápovědou a byly opakovaně vyžadovány různými recenzenty pro NČ a DČ. Přitom někteří lidé (jako třeba já) je dávají dohromady dost obtížně. A je očividné, že daleko dřív bude ChatGPT 4 i s mou aplikací v muzeu softwaru, než někdo zařídí správné ošetření altů na Commons. Jak píšeš, ještě to tam ani nezačali řešit.

Pokud jde o aplikace generativní AI, tak zatím tu obecně máme překladače (Příspěvky -> Překlady), které hodnotím jako velmi užitečné (rovnou navrhují interní odkazy a šetří moje nemotorné prsty), a tam nejspíš nikdo neřeší, do jaké míry je obsah svobodný, i když technicky vzniká na velice podobném základu jako výstupy univerzálních LLM - jen je to model úzce specializovaný.

• V tuto chvíli mi generování nového textového obsahu připadá problematické proto, že ani nejlepší LLM ještě nepíší tak, aby to nevyžadovalo pořádnou korekturu, stejně jako zmíněné překladače. To si ale běžní uživatelé neuvědomují nebo ani nemají jazykový cit potřebný pro opravu takto vygenerovaných textů. Není to tedy zatím ještě technologie, kterou bychom chtěli doširoka nabídnout všem wikipedistům.
• Ilustrace článků: to vlastně není potřeba tady implementovat. Jen by bylo dobré, kdyby nám pro tyto účely nadace zaplatila profi přístup k modelům. Pokud někdo uvidí, že mu model pomůže, použije ho mimo Wikipedii a obrázek nahraje na Commons (pokud je licence OK). Myslím, že by to mohlo být užitečné pro kreslení různých schémat a map ("narýsuj schéma elektrického obvodu, v němž je ke spotřebiči připojen zdroj a sériově zapojena cívka"). Pro malování rádoby realistických scén se to tady opravdu moc neužije.
• Fact-checking - v tom nelze konkurovat Googlu a spol. (kteří samozřejmě AI také implementují, ale my se o to nemusíme starat)
• Korektury - současné LLM umí dělat korektury na hrubé úrovni (hodně zprasený text, doplnění diakritických znamének tam, kde nejsou, a podobně). Ale takové hodně nekvalitní texty my tady většinou rovnou mažeme. Na profesionální redaktorskou korekturu AI ještě zdaleka nestačí. Je ale dost možné, že existuje nějaká oblast "mezi", kde by se LLM mohl uplatnit (napadá mě chytání slohových chyb, jež se těžko hledají pomocí regulárních výrazů, třeba vypadnutí z větné vazby, anebo upozorňování na netypické překlepy). Je pravda, že nestačíme opravovat ani věci, jež reguláry "vidí", a nelze asi nechat LLM, aby do Wikipedie zapisoval bez lidské kontroly. Nicméně bych to téma nezahazoval úplně, stojí to za vyzkoušení. A časem to asi bude aktuálnější, jak se LLM budou lepšit.
• Odhalování problematických editací - tam si myslím, že by bylo použití AI na místě, pokud by šlo o zpřesnění dosavadního systému označování podezřelých editací. Mohlo by to zase trochu zkvalitnit stávající model a ušetřit práci patrolérům. Ale mělo by se to řešit centrálně - vandalismus působí na všech wiki podobně.

Dík za nápady a měj se,--Jan Spousta (diskuse) 12. 5. 2024, 12:20 (CEST)Odpovědět

Zformuloval jsem to asi trochu nešťastně. Jasně, pro účely těch NČ a DČ (kde teda ty alty prý vyžadujeme) to dle prezentovaných příkladů evidentně funguje velmi pěkně, nevýhodou je snad jen ten poplatek. Ale asi tím nepůjde vyřešit „nedostatek altů“ (který ale podle mě stejně není vyvolaný skutečnou poptávkou a vůbec by se neměl řešit tady).

• Ad překlepy: Před časem jsem testoval, jestli ChatGPT vůbec dokáže gramatiku opravit (zejména mnou oblíbené zájmeno „jenž“). Použil jsem k tomu příklady přímo z Wikipedie: 1.
• Ad problematické editace: Vím o tom, že už jsou na to připravené dva nové modely. Jeden z nich má být založen na BERTu, což je LLM (pro úplnost: druhý ne).

--Matěj Suchánek (diskuse) 12. 5. 2024, 15:36 (CEST)Odpovědět

Korektor založený na AIeditovat | editovat zdroj

Podle nápadu @Matěj Suchánek: jsem napsal jednoduchý korektor, který na jednotlivé kapitoly holého textu pouští ChatGPT 4 Turbo s promptem "Pokud jsou v následujícím textu hrubé jazykové chyby nebo překlepy, popiš je a navrhni opravu. Také upozorni na místa, kde sloh není v souladu s akademickým stylem psaní. Pokud je text v pořádku, nepiš nic a nekomentuj ho:" Na hledání chyb strojového překladu apod. se to moc neosvědčuje (LLM je zhruba stejně chytrý - či blbý - jako překladač). Zkusil jsem ho ale pustit na NČ Československý pavilon na Světové výstavě 1967 a pár užitečných komentářů to dalo, samozřejmě mezi různými chybami. Celkově mě spuštění přišlo na 13 centů.

Výstup modelu je mnou okomentovaný zeleně (užitečné upozornění na možnost zlepšení textu, i když samotný návrh modelu nemusí být optimální) nebo červeně (chyba). Nekomentovaná doporučení jsou na hraně správnosti nebo model nemá potřebnou informaci (tak, jak je naprogramován, nevidí např., kde je kursiva, i když i to by se mu dalo ukázat).

Celkem je 21 chybných doporučení a 21 užitečných (včetně nalezení několika opravdových chyb v textu), takže půl na půl. Samozřejmě u jiných článků může být poměr horší; tady byl model užitečný tím, že v řadě případů odchytil žurnalistické zkratky, které do akademického textu pronikly z jeho novinářských zdrojů. Jasné je tak to, že LLM není ani zdaleka neomylný, ale zároveň se pro vylepšení některých článků může hodit.