Tato ŽoK si klade za cíl standardizovat pravidla pojmenovávání událostí, aby se zamezilo nejasnostem a z nich vyplývajících cyklických debat na toto téma.

V současnosti existuje mnoho různých typů pojmenování:

• Útok kamionem v Jeruzalémě (leden 2017)
• Teroristický útok v Nice 2020
• Zemětřesení v Egejském moři 2020
• Požár panelového domu v Bohumíně 2020
• Úniky toxických látek do Bečvy 2020
• Výbuch v bejrútském přístavu 2020
• Sucho v Česku 2014–současnost
• Intenzivní bouřky v Evropě 6. až 10. července 2019
• Tsunami v Sundském průlivu 2018
• Hurikán Michael (2018)
• Pandemie covidu-19 v Česku
• Železniční nehoda u Českého Brodu
• Sestřelení bombardéru City of Savannah 5. března 1945
• Nehoda českého autobusu v Chorvatsku 2012
• Potopení francouzské floty v Toulonu
• a další.

Jedná se tedy o standardizaci, po které bude muset být přejmenováno velké množství článků. Za tím účelem plánuji založit Wikiprojekt, pomocí kterého bych rád zvládl celou změnu v rychlém sledu (dobrovolníci jsou vítáni). Z toho také vyplývá, že vytvořit návrh nebylo jednoduché tak, aby postihl všechny typy událostí. Pokud jsem nějaký opomněl, tak dopředu děkuji za upozornění, co ještě doladit.

Naprostá většina názvů událostí napříč různými odvětvími a typy používá popisný formát typu "co kde kdy", přičemž se liší především zápis. Proto navrhuji sjednotit právě na takovém formátu.

U leteckých nehod je situace odlišná a v této debatě byla vyjádřena celkem silná podpora ke sjednocení s ostatními událostmi, za předpokladu, že bude dotažena nejprve standardizace událostí jako taková, která je předmětem tohoto ŽoKu.

Návrh změny

Předmětem návrhu je změna doporučení Wikipedie:Název článku, konkrétně přidání bodu Události do kapitoly Speciální pravidla podle témat.

Text této sekce navrhuji následující a lze jej samozřejmě ještě vyvíjet podle dalších postřehů a připomínek:

Události

Články událostí se pojmenovávají výstižným, co nejpřiléhavějším popisným názvem. Název by měl být co nejkratší, ale zároveň je potřeba zachovat možnost událost podle názvu jednoznačně identifikovat, a to i z pohledu laika, pro něhož by měla být obecná encyklopedie srozumitelná (pozor na příliš odborný jazyk nebo na detaily, které by laik nejspíše neočekával a neznal).

Články o událostech pojmenováváme pomocí tří komponent v daném pořadí – nejprve encyklopedicky neutrální výstižné stručné určení, co se stalo (nehoda; bouře; výbuch plynu; letecká havárie; extraliga žen ve florbale), následně omezení místa nebo oblasti (v Turecku; v Praze; na oběžné dráze; v češtině) a nakonec časové určení v rozlišovači. Postup je tedy „Zemětřesení + v Egejském moři + (2020)“. Místo určujte co do podrobnosti co nejpřiléhavěji vzhledem k okolnostem a k očekávatelnosti (čili nikoliv „(útok) na náměstí Breitscheidplatz“ ani „v Evropské unii“, ale Útok kamionem v Berlíně (2016)). Časový údaj v rozlišovači tvoří obvykle rok (2012), nebo je-li třeba, období v letech (2016–2020; 2014–současnost). Pokud je potřeba pro jednoznačnost a kvůli konfliktu s jinou událostí rozlišit podrobněji, pak je možné po měsících (listopad 2014). Pokud je potřeba ještě podrobněji, tak lze po dnech (12. ledna 2013 – 1. března 2023). Případně je možno použít naopak i větší měřítka, má-li to smysl (21. století, trias, léto 2013). Místo se specifikovat nemusí, pokud je už dostatečně specifikované v první komponentě (1. česká hokejová liga 2020/2021; Volba prezidenta České republiky) nebo to není možné (2021 ve fotografii), to samé platí i pro rozlišovače s časem (Úmrtí v roce 2017; Leden 2003; Volba prezidenta České republiky).

Výjimky a speciální případy jsou následující. U ročníků oficiálních akcí je číslo nebo rok ročníku považováno vlastně za součást názvu a rozlišovač pro tento časový údaj by byl duplicitní, proto jej nepoužíváme (Eurovision Song Contest 2010; Volby do Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky 2017). Pokud jde o sezónu, píšeme s lomítkem a celými čísly roků (1. česká hokejová liga 2020/2021). K událostem, které se neopakují, určení místa nebo rozlišovač s časem nepřidáváme, není-li to třeba (Spor o užití slova Česko; Hurikán Katrina; Amnestie Václava Klause; Kauza Gorila; Pandemie covidu-19 v Česku; Leden 2003). Pokud má jednotlivá událost z opakující se řady událostí nějaké vlastní zažité pojmenování, pak k ní přistupujeme jako by šlo o jednotlivou událost a použijeme toto zažité pojmenování bez rozlišovače (Malá doba ledová). U událostí, které mají alternativně i vlastní odborný systém pojmenovávání rozdílný od těchto pravidel (Letecká havárie v Jaroslavli (2011)), můžeme vytvářet i příslušná odborná přesměrování (Servisní let YAK 9633) a kategorizovat je zvlášť ve vlastní odborné kategorii, aby nebyla snížena přístupnost a očekávatelnost pro odbornou veřejnost (Kategorie:Havárie letadel dle identifikace letu).

Pro vyznačení časových rozsahů používáme pomlčku, kterou píšeme dle typografických zvyklostí u jednoduchých rozsahů bez mezer okolo pomlčky (2020–2021; 2014–současnost), u víceslovných s mezerami (12. ledna 2013 – 1. března 2023; leden 2020 – únor 2020).

Po standardizování dle návrhu by výše zmíněné příklady vypadaly takto (uvedeno na požádání):

Všem moc dopředu děkuji za vyjádření názorů. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 17:15 (CET)

Chrz

Pro začátek:

• Ano, souhlasím, klidně i ty letecké nehody
• Dostatek článků už splňuje to co/kde, jen to "kdy" je zapsáno všelijak a nezřídka nečesky "Útok na Kapitol Spojených států amerických 2021", takže rozlišovač do závorek rozhodně
• Možná by stálo za to zahrnout k řešení i články typu "2021 ve fotografii" a kategorie "Kategorie:Postaveno 2021".
• V některých případech bude asi myslitelné rozepsat "v roce 2021" nebo "roku 2021" místo "(2021)" - mělo by se říct/najít v jakých případech (shrnující články typu Dopravní neštěstí v roce 2021)
• Ujistit, že neřešíme názvy typu "Letní olympijské hry 2016", aby to někdo nechtěl řešit "Letní olympijské hry (2016)" nebo "Letní olympijské hry v Rio de Janeiru (2016)". Tam letopočet značí sice "kdy", ale zejména ročník. Podobně jiné sportovní události, soutěže a volby.

Chrz (diskuse) 22. 1. 2021, 17:32 (CET)

Díky za připomínky, tu čtyřku jsem doplnil. U trojky jsem přidal 2021 ve fotografii. Kategorizaci, čili "Kategorie:Postaveno 2021" tenhle návrh neřeší. U pětky si tak trochu myslím, že by právě i tady ta standardizace byla lepší (Letní olympijské hry (2016)) - výjimka asi záleží na širší shodě a musela by mít nějaký důvod. Zatím tam uvádím "1. česká hokejová liga (2020 – 2021)", což je podobný příklad. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 17:58 (CET)

Chci to rozlišovat (nebo už se to teď tak slušně rozlišuje a právem):

• věci naplánované kde se to prožírá do názvu dané věci tzn. ročník soutěže, sezóna soutěže, očekávané (i předčasné) volby. A takové věci tímto ŽOKem neřešit. Tady je to dobře sjednocené a dlouhodobě systematické a ve shodě se zdroji. Ale "sportovní" články typu Dopingový skandál (2021) a podobně pod to nepatří, to je druhý typ:
• věci neplánované (jednorázové příležitostné události, přírodní úkazy, katastrofy) které si vynucují časový rozlišovač, protože se podobná věc už na daném místě stala, a ani o ní nemusíme mít článek. Tady je to částečně jednotné, takže zpřesnění a zpřísnění neuškodí.
• shrnující články: Letecká neštěstí v roce 2021, Fotografie v roce 2021, Hurikány v roce 2021, Postaveno v roce 2021, Sportovní akce v Česku v roce 2021 apod.

--Chrz (diskuse) 22. 1. 2021, 18:35 (CET)

Na Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy článků událostí/Letopočty uvádím vybrané nehody, neštěstí a katastrofy, a jiné neplánované události, které už teď obsahují i letopočet (kdybych uváděl všechny i bez letopočtu, bylo by to mnohem delší). Chrz (diskuse) 28. 1. 2021, 08:44 (CET)

v.t. Diskuse:Chorvatské ústavní referendum, 2013 --Chrz (diskuse) 28. 10. 2022, 16:59 (CEST)

Vachovec1

@Palu: bylo by možné přepracovat ten seznam příkladů do tabulky, kde by v prvním sloupci byl současný název a ve druhém (potenciální) název po navrhované změně? Výrazně by to napomohlo porozumění návrhu. Děkuji --Vachovec1 (diskuse) 22. 1. 2021, 18:05 (CET)

Ano, jdu na to. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 18:06 (CET)

Je to tam. Výčet těch příkladů není zdaleka úplný a způsobem pojmenování se od sebe ani všechny neliší. Původně jsem je používal pro ilustraci, do jakých všech oborů tato problematika sahá. Takže původně nebyla ambice ilustrovat všemožné současné roztříštěné typy pojmenování. Další typy pojmenování jsou uvedeny přímo v textu návrhu. --Palu (diskuse) 22. 1. 2021, 18:36 (CET)

@Palu: návrh je dobrým základem pro diskusi. Určení v čase se podle mého názoru návrh věnuje již přiměřeně a dostatečně, trochu bych ale ještě rozvedl určení v prostoru (stále si vybavuji náš spor ohledně místního určení v názvu článku Útok na mešity v Christchurchi) a také upřesnil postup/priority při sestavování názvu z oněch tří Vámi zmíněných komponent. Něco jako:

• Určení místa by nemělo být ani příliš obecné, ani zbytečně a neočekávaně specifické a komplikované. Tj. nikoliv Teroristické útoky ve Francii (listopad 2015) – lépe konkrétněji Teroristické útoky v Paříži (listopad 2015). Stejně tak nikoliv Útok kamionem na pěší zóně nedaleko promenády Armon Hanaciv (leden 2017), ale Útok kamionem v Jeruzalémě (leden 2017).
• Při formování názvu nejprve uvedeme typ události (Teroristické útoky), následně přidáme určení místa (v Paříži) a nakonec určení času (listopad 2015, ve formě rozlišovače v závorkách). Další příklad: Zemětřesení + v Egejském moři + (2020).

--Vachovec1 (diskuse) 26. 1. 2021, 15:58 (CET)odpovědět

Super postřehy, až budu mít chvilku, tak je zpracuju. --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 16:02 (CET)odpovědět

Souhlas. Nemělo by být místně tak obecné, aby to musel dohánět superpřesný časový rozlišovač, že by nestačil ani měsíc roku. A ta místa prostě volit tak, aby dobře zacílila, ale běžnému čtenáři něco řekla - čtvrť města už je zřejmě moc detailní. Novinové titulky napoví :) Pokud se stejná událost odehrává na více místech, tak zkrátka musí být určení prostoru taky trochu vágnější (Povodeň v Čechách (2013)). --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 16:09 (CET)odpovědět

Provedl jsem aktualizaci v tomto smyslu, jen jsem to zhustil do co nejmenší délky. Smysl jsem myslím dostatečně vystihl. --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 18:04 (CET)odpovědět

Tayarieditovat | editovat zdroj

• "2014 – současnost" je nějaký úzus nebo proč se píše výraz s mezerami? --Tayari (diskuse) 24. 1. 2021, 17:12 (CET)odpovědět

  Taky mě to trklo, nevidím k mezerám důvod, naopak je i pro tu krátkost názvu vhodnější pomlčka bez mezer. Ovšem nebránil bych se ani slovnímu vyjádření „od roku 2014“. --Bazi (diskuse) 25. 1. 2021, 18:06 (CET)odpovědět

  Není navíc pojem "současnost" zakázán z důvodu nejednoznačnosti nebo spíš nutnosti průběžně takové články kontrolovat pro aktuálnost? Já bych byl pro Sucho v Česku (2014– ), což možná trpí stejnou nutností kontrolovat konec (jestli to pořád probíhá) a narychlo nevidím, jestli to něčemu nevadí a neporušuje. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2021, 18:29 (CET)odpovědět

  Tuším, že to zakázané slovo je „dosud“ a že právě „současnost“ se používá jako náhrada za něj, ale jestli je to opravdu oficiální uznávaný úzus, nebo jen opakovaně zaznamenaná jednotlivá zkušenost, tím si jistý nejsem. --Bazi (diskuse) 25. 1. 2021, 18:39 (CET)odpovědět

  A já tuším, že je to přesně naopak. „Současnost“ vypovídá o tom, co je nyní (což nemůžeme moc zaručit) „dosud“ je dle mě o tom, co se stalo do napsání/aktualizace článku. Tuším, že @Harold by mohl vědět víc. --Patriccck (diskuse) 28. 1. 2021, 23:47 (CET)odpovědět

  Přiznám se, že netuším, proč jsi mě zmínil. :-) --Harold (diskuse) 29. 1. 2021, 14:25 (CET)odpovědět

  Dosud: Seznam dílů seriálu Pokémon (14. řada–dosud)

  Současnost: Válka v Afghánistánu (2001–2021), Ruská vojenská intervence na Ukrajině (2014–současnost), Občanská válka v Libyi (2014–současnost), Latákijská ofenzíva (2015–současnost), Sucho v Česku 2014–současnost, Seznam pilotovaných vesmírných letů 2010–současnost, Historie Arsenalu FC (1966–současnost), Povstání Islámského státu v Iráku (2017–současnost)

  bez: Šablona:Ukončené pořady televize Netflix (2019–) --Chrz (diskuse) 31. 1. 2021, 22:15 (CET)odpovědět

  Díky za výpis. Zde (bod 11) je toho víc. --Patriccck (diskuse) 31. 1. 2021, 23:07 (CET)odpovědět

  Ten bod je hezký, ale pro názvy článků se dá vyhodnotit všelijak. Uvést "dosud" nebo "současnost" nebo vynechat číslo po pomlčce (2019–) nebo (2019– ), to vše docela splňuje aby "zůstaly aktuální a přesné po co nejdelší dobu". Na druhou stranu není možné v názvu článku dospecifikovávat, k jakému datu to vztahujeme: "Válka v Afghánistánu (2001–současnost, k únoru 2021)". Zkrátka a dobře je to aplikovatelné spíš pro prostý text. --Chrz (diskuse) 1. 2. 2021, 16:39 (CET)odpovědět

  Jen jsem měl takové tušení, že jsi to někde opravoval, ale možná jsem se spletl. --Patriccck (diskuse) 31. 1. 2021, 23:07 (CET)odpovědět

  Současnost jsem vypozoroval na WP, pomlčku s mezerami jsem volil podle tohoto, kde se používají obě varianty (i bez mezer), ale tahle mi přišla častější. Je to ale ve výsledku jedno a klidně se můžeme shodnout na druhé variantě. --Palu (diskuse) 25. 1. 2021, 23:38 (CET)odpovědět

  Teď jsem si to prošel znovu a u rozsahů se má dělat pomlčka bez mezer. Čili máte pravdu a jdu to opravit. --Palu (diskuse) 25. 1. 2021, 23:43 (CET)odpovědět

  Díky. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2021, 12:26 (CET)odpovědět

• Zároveň pokud řešíme názvosloví událostí, bylo by fajn už jednou pro vždy určit zápis přelomu let. 1. liga národní házené mužů 2006/07 × Kontinentální hokejová liga 2012/2013 --Tayari (diskuse) 24. 1. 2021, 17:12 (CET)odpovědět

  Jsem pro. IMHO v minulosti se nad tím mávalo rukou, že to vadí jen u 1999/00, jinak kratší zápis je pochopitelný a lepší a možná i používaný v daném sportovním odvětví. Jinak (jak psáno výše) nemám s letopočty u sportů problém, u sportovních "událostí" bych to do závorek nestrkal, pokud to značí ročník. --Chrz (diskuse) 25. 1. 2021, 18:33 (CET)odpovědět

  Pro tento případ jsem to sjednotil s ostatními, čili 1. česká hokejová liga (2020–2021). Myslím, že to ničemu nevadí a sjednocení se vším ostatním je plus. Souhlasíte? --Palu (diskuse) 25. 1. 2021, 23:54 (CET)odpovědět

  Případně by se ještě dala použít varianta s lomítkem ale to už se té společné standardizaci trochu vzdalujeme, zase je to asi v tomto případě trochu očekávatelnější (1. česká hokejová liga (2020/2021)). --Palu (diskuse) 25. 1. 2021, 23:56 (CET)odpovědět

  Jak říkám, kde ty letopočty značí ročník(y), to nechat na pokoji, ono to i - https://isport.blesk.cz/prvni-liga-v-hokeji - ladí se zdroji. Opravdu řešte tímhle ŽOKem nehody, neštěstí a živly, kde chybí oficiální název a vymýšlí se nějaký obecný popis, ale nevztahovat to na společenské akce, kde letopočet je opravdu (nebo aspoň domněle) nedílnou součástí názvu. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 00:11 (CET)odpovědět

  Nevím, co podle vás znamená nechat na pokoji, když je to roztroušené do více formátů. Smysl téhle standardizační akce je právě vše standardizovat a nenechávat to na pokoji :) Tj. vymyslet systém, který vše sjednotí do jednoho očekávatelného tvaru. Takže pokud u všech událostí bude rok povinný jako rozlišovač, tak je potřeba udělat to i u soutěží, aby to mělo hlavu a patu. Měli bychom ale určit, jestli použít také pomlčku nebo lomítko. Vně Wikipedie, zdá se, v tomto případě lomítka vyhrávají. Čili jako nejlogičtější se nabízí pro označení sezon formát (2020/2021). --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 08:30 (CET)odpovědět

  Myslím, že už jsem se vyjádřil jasně. Společenské akce kde letopočet značí její ročník, nechat pěkně bez závorky. Nemá cenu připodobňovat Zlatý slavík 1965 k Útok kamionem v Jeruzalémě (2017). Stejně tak Leden 2020 zůstane Leden 2020 a ne Leden (2020). Že všude vystupuje rok neznamená, že stejným způsobem a musí se to všechno rovnat do nepřirozených a neznámých forem jen aby to bylo vše ozávorkované. Závorka je wikipedistický rozlišovač pro věci, kde by hrozila záměna. Zlatý slavík a hokejové sezóny už jsou pěkně ve zdrojích rozlišeny a nedává význam jim vnucovat nějaký nový. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 09:05 (CET)odpovědět

  Pokud vás podpoří více lidí, nebudu proti (váš arogantní styl je v podobných diskusích na škodu a vytváří negativní odezvu, tak se na něj prosím z vysoka vykašlete, věcná argumentace se bez něj obejde). --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 11:24 (CET)odpovědět

  Pokud odkryjete, že i tohle chcete měnit. Teď v té tabulce výše jsou pouze ta nečekaná neštěstí a chybějí ty společenské události. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 12:00 (CET)odpovědět

  Ta tabulka zdaleka neobsahuje všechno, což už tu několikrát zaznělo, takže se nebojím, že by si někdo myslel, že tu něco zastírám (ten návrh je tam vedle té tabulky taky, takže ho kdokoliv vidí včetně příkladu 1. česká hokejová liga (2020–2021)). Můžete ji klidně doplnit (tak, aby odpovídala současnému znění návrhu, což je její cíl - ilustrovat ho).

  Pokud chcete vytvářet výjimku a tím bohužel i nekonzistenci mezi jednotlivými druhy událostí, tak to musí mít hlavu a patu a hlavně jasný a objektivní důvod. Proč by nemělo být vše standardizované? Proč by mělo být všechno se závorkami a jen ročníky akcí (Mezinárodní filmový festival Karlovy Vary 2019, 1. česká hokejová liga 2020/2021) bez? A prosím o argumenty vyházející z nějaké objektivní skutečnosti (že to nějak je není objektivní argument, zvlášť když se bavíme o tom, že tu standardizujeme, tedy překopáváme do jednotné podoby). --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 12:13 (CET)odpovědět

  Rozlišovač s letopočtem v závorkách odlišuje dvě nesouvisející věci, které jsme se náhodou rozhodli pojmenovat na Wikipedii stejně a odlišujeme je jen rokem. Nazývat takové události "ročníkem" je zde krajně nemístné (třeba Útok kamiónem, ročník 2007). Tyhle věci opravdu na Wikipedii nemají pevný řád v pojmenovávání ani v uvádění roku.

  Letopočet bez závorek, což nazývám ročník, je součástí názvu (pevnou nebo dostatečně těsnou, i ve zdrojích patrnou), stejná společenská akce, jen v jiný rok, několikáté předem naplánované zopakování společenské události. Svým způsobem by se dalo v uvozovkách říct pořadové číslo události. A nadto myslím, že tyto sportovní a jiné věci už byly na Wikipedii dostatečně sjednoceny a chybějí dořešit právě jen nemnohé marginality typu 2020/1 versus 2020/21 versus 2020/2021.

  Tím, že tyto věci oddělím, tak neničím velkou sjednocovací akci, nezanáším inkonzistenci, ale citlivě odlišuju, kde jsem si tam ten letopočet přimaloval pro své rozlišovací účely nesouvisejících věcí jen kvůli Wikipedii a kdy je téměř nedílnou součástí oficiálního názvu společenské akce. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 12:43 (CET)odpovědět

  Moc tomu, co píšete, moc nerozumím, nějak to zamotáváte do chuchvalce, ale pokusím se to dekódovat: Jednak se snažíte říct, že rozdíl je, že u ročníků nejde o časové vymezení, ale o ročník (tedy jako rozdíl mezi "rok" a "ročník" v Citaci periodika). A potom se snažíte říct, že tento ročník je součástí názvu akcí a tam se obvykle píše bez závorek. To mi asi dává smysl, takže to v návrhu teď hned změním a budeme čekat, jestli se někdo neozve ještě s nějakou námitkou. OK? --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 13:38 (CET)odpovědět

  Miss České republiky 2019, Letní olympijské hry 2016, Volby do Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky 2017, 1. česká hokejová liga 2020/2021, Auto roku 2015, Zlatý slavík 1965, Křečovické dožínky 1985 - ročník/sezóna konání opakované společenské akce. Taky by se dalo napsat třeba 26. ročník Miss České republiky, XXXI. Letní olympijské hry, 10. Volby, 27. sezóna české hokejové ligy atd. (jen příklady, nemusí existovat na wiki nebo číselně sedět).

  Povodně v Česku (2002), Hurikán v Kalifornii (2005), Útok na Kapitol (2021), Úniky toxických látek do Bečvy (2020), Nehoda českého autobusu v Chorvatsku (2012) - rok, kdy se znova stala nějaká (neperiodická) událost, kterou jsme si pro účely Wikipedie obecně nazvali takto. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 15:06 (CET)odpovědět

  No a co s tím? Co to je za výčet? Tyhle dvě kategorie už máme podchycené ne? --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 15:20 (CET)odpovědět

  Příklady. Když už si rozumíme, tak fajn. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 15:27 (CET)odpovědět

  Jen bych ještě nastínil, že existuje ještě jeden subtyp. Dobře ho ilustrují články Průběh pandemie covidu-19 (listopad 2019 – leden 2020) a Průběh pandemie covidu-19 (únor 2020). Je to pořád tatáž táhlá kontinuální událost, ale nakrájená do několika článků podle toho, jak si wikipedisti usmysleli (třeba podle přetékající délky článku nebo podle jiného faktoru). Takže to čistě formálně neodlišuje dvě nesouvisející události se stejným obecným pojmenováním, ale rozlišuje dva časově navazující články o stejné události, takový rozlišovač-vymezovač. Z hlediska zápisu se to ale nijak neřeší, ze závorek se prostě nepozná, jestli to byla pandemie nová, nebo jen nový článek o stejné pandemii. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 16:26 (CET)odpovědět

  Vy navrhujete, aby to bylo pojmenované jinak, nebo máte za to, že návrh na to nepamatuje? Podle mě to teď je podle toho návrhu správně pojmenované a pamatuje na to ("Časový údaj v rozlišovači tvoří obvykle rok (2012), nebo je-li třeba, tak období v letech (2016–2020; 2014–současnost)"). --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 16:41 (CET)odpovědět

  No dá se to z popisu pochopit tak, že články o (stejně pojmenovaných ale nesouvisejících) událostECH se rozlišují časovým údajem v rozlišovači.

  A já doplňuju, dopřesňuju, že články o jedné a té samé událostI se také rozlišují časovým údajem v rozlišovači. Prostě jen bokem upřesňuju, měnit to na

  Průběh pandemie covidu-19 (kapitola 1: listopad 2019 – leden 2020)

  Průběh pandemie covidu-19 (kapitola 2: únor 2020)

  nebo podobně neprojde. Časový rozlišovač prostě rozlišuje nejen dvě různé události, ale i dva různé články o stejné události. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 17:02 (CET)odpovědět

  OK, ale jestli to správně chápu, tak jsi to jen chtěl vyslovit, ale v pravidle žádnou úpravu nenavrhujete? --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 07:56 (CET)odpovědět

  Jestli se to doporučení bude sepisovat znova a jinými slovy, tak aby tam netvrdilo, že časový rozlišovač časově rozlišuje pouze nesouvisející stejně pojmenované události. O víc asi nejde. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 19:31 (CET)odpovědět

Bazieditovat | editovat zdroj

Inspirace u sousedůeditovat | editovat zdroj

Oceňuji snahu navrhovatele po předchozích diskusích učinit krok k prozkoumání možné standardizace. Co mi tu zatím chybí (jako asi hlavní), je porozhlédnutí se po mezinárodním okolí. Např. anglická Wikipedie má univerzální pravidlo Article titles, k němuž pro potřeby událostí existuje specializované pravidlo Naming conventions (events). Při pohledu na interwiki této stránky už žádnou jinou vhodnou pro inspiraci nenacházím, ty tři další jazyky jsou pro mě prakticky nepoužitelné. Zajímavostí na enWiki je taky stránka řešící násilí a smrt v názvech událostí: Naming conventions (violence and deaths) (k dilematům označení za smrt/zabití/střelbu).

V německém univerzálním pravidle Namenskonventionen nacházím nějaké dílčí zmínky, např. připuštění plurálu právě pro pojmenování článků o souvisejících událostech (typu Punské války), konkrétně k letectví pak odkazuje na stránku tematického portálu, kde jsou další konvence k leteckým nehodám. Třeba se kolegům ovládajícím lépe němčinu podaří vyčíst ještě něco dalšího užitečného.

Francouzská Wikipedie řeší v obecném pravidle hlavně typografii apod., k tematicky specifickým konvencím také odkazuje na projekty: Projets utilisant des conventions particulières. A hned na prvním místě ve výčtu má letecké nehody, taky k uragánům tam má poznámku o uvádění roku v závorce s výjimkou těch, kdy bylo jméno vyjmuto ze seznamů pro vyjímečné způsobené škody.

Navrhuji ještě před sestavováním nějakého vlastního návrhu na specificky českou konvenci tyhle věci prostudovat a inspirovat se jimi, abychom v některých věcech nevynalézali kolo nebo neopomněli třeba zohlednit docela rozumné a jinde už zjištěné a vyřešené problémy. --Bazi (diskuse) 25. 1. 2021, 18:37 (CET)odpovědět

Neutrální určení událostieditovat | editovat zdroj

Co se týká „encyklopedicky neutrálního výstižného určení, co se stalo“, souhlasím s tím a domnívám se, že enWiki je v tom opět trochu napřed, a byl bych pro následování jejího vzoru.

Např. výše uvedený příklad Teroristický útok v Nice 2020 enWiki pojmenovává ještě neutrálnějším a věcně popisným 2020 Nice stabbing a v příslušných kategoriích má k tomu pojmenování (a kategorizaci) dobrou poznámku: „The scope of this category includes pages whose subjects relate to terrorism, a contentious label. Value-laden labels — such as calling an organization and/or individual a terrorist — may express contentious opinion and are best avoided unless widely used by reliable sources to describe the subject, in which case use in-text attribution. Avoid myth in its informal sense, and establish the scholarly context for any formal use of the term.“ Odkazuje přitom na manuál k encyklopedickému stylu, kde je to taktéž vysvětleno. Jde v podstatě o to, že bychom se v rámci věcného a neutrálního encyklopedického stylu měli vyhýbat nálepkování, což vysvětluje taky encyklopedický článek Loaded language.

V češtině jsem zatím podobné encyklopedické heslo nenašel, naše Expresivita (lingvistika) je o něčem trochu jiném. Sociologická encyklopedie pojednává o něčem takovém v hesle Jazyk vědy aspoň stručně takto: „Jazyk vědy vyrůstá z přirozeného, resp. běžného jazyka, zároveň se však od něho odlišuje tím, že vědomě vylučuje (nebo se snaží vyloučit) některé z jeho podstatných charakteristik, zejm. polysémii, emocionální zatíženost některých slov, metaforičnost, redundanci, spjatost běžného jazyka s běžnými životními situacemi a s konkrétním komunikačním kontextem. Každé vědě jde o vyjadřovací přesnost, jednoznačnost a výrazovou úspornost, přičemž ideálem bude vždy maximálně formalizovaný jazyk.“

Doporučil bych proto vyhnout se v názvech událostí i těmto „teroristickým“ nálepkám a upřednostnit v pojmenování způsob provedení útoku, jak to činí i enWiki. Takové případy už tu taky známe, není to nic nového: Střelba na Kábulské univerzitě (2020), Střelecký útok v Hanau, Střelba ve Fakultní nemocnici Ostrava, Sebevražedný bombový útok v Čáríkáru 2018, Útok kladivem na policistu u katedrály Notre-Dame (červen 2017), Bombový útok na Parsons Green, Útok kamionem v Jeruzalémě (leden 2017). Jen jde o to, abychom se toho drželi nějak soustavněji. Klidně bych to do konvence zařadil. --Bazi (diskuse) 25. 1. 2021, 19:22 (CET)odpovědět

Slovo terorismus je občas zneužíváno v emocionální rovině (terorismus = zlo), nicméně jeho podstata je věcná a typicky jde zcela věcně rozsoudit (a dobré zdroje to tak dělat budou), zda (hlavním) smyslem útoku bylo vyvolat strach, nebo tím smyslem bylo něco jiného. Že se různé zdroje snaží význam slova posunout, ať už z politických nebo komerčních důvodů, to neznamená, že se ho mají seriózní zdroje, kam wikipedie patří, vzdát. Jistě budou i případy hraniční, ale tak už to bývá.--Tchoř (diskuse) 25. 1. 2021, 22:47 (CET)odpovědět

Vlastně v tomto duchu bych interpretovat i ten úryvek z Jazyka vědy: Potlačení emocionální zatíženosti některých slov ovšem chápu tak, že si jejich případné emocionální zatíženosti v bulváru nebude všímat a budeme je používat přísně v jejich formálním významu, nikoliv že si je necháme vyřadit ze slovníku.--Tchoř (diskuse) 25. 1. 2021, 22:51 (CET)odpovědět

Což ovšem zároveň neznamená, že ta slova musíme cpát rovnou do názvu článku, když lze tutéž událost pojmenovat i jinak a věcněji. Připomínám k tomu anglickému článku, který jsem použil za příklad, že je kategorizovaný celkem do 5 kategorií obsahujících termín terorismus či teroristický (a taky do dvou obsahujících „bodný útok“). Taky hned v úvodu článku je zmíněno, že byl ten útok označen prezidentem i primátorem za teroristický. Atd. Ovšem pro pojmenování článku je volen právě ten způsob provedení spíše než motivace pachatele. Soudím, že tím je enWiki blíže nesporné a nezpochybňované podstatě útoku a zároveň neutrálnímu a bezpříznakovému popisu událostí.

Termín terorismus je ve své definici závislý od motivace, což je něco, co se třeba u trestných činů dá prokazovat nejsložitěji, zatímco způsob provedení je pomocí důkazů prokazatelný snáz (a dříve), bude patrně méně sporný. A protože články o podobných událostech nám vznikají často velmi záhy už v době prvních zpráv, stává se nám bohužel, že jejich pojmenování vzniká také předčasně, ukvapeně. V takové fázi se bohužel často nacházíme na velmi tenkém ledu a spíš v té oblasti emotivních nálepek nežli vědecky interpretovaných faktů. --Bazi (diskuse) 25. 1. 2021, 23:46 (CET)odpovědět

Dobrý den, děkuji za postřehy. K tomu terorismu - apel na "encyklopedicky neutrální výstižné určení, co se stalo" tam je, právě kvůli těmhle případům. Myslím, že jako obecný apel to stačí a konkrétní spory by se měly určit až u konkrétních článků, protože co může mít někde nejasnou motivaci a mělo by to být nazváno jako útok nožem, tak jinde je nejzákladnějším znakem objektivně teroristický útok, jelikož tato motivace je dobře doložená. Podle mě nejde tuto problematiku postihnout ítm, že v pravidle vyjmenujeme povolená a zakázaná slova. Navíc to patří právě spíš do pravidel Encyklopedický styl nebo NPOV. Takže tady bych to skutečně jen odbyl tím požadavkem na enc. neutralitu. Tak jsem o tom přemýšlel, když jsem to pravidlo smolil. --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 08:37 (CET)odpovědět

Díky, obecný apel skutečně v návrhu je, ale chybí ta následná realizace, když v příkladech zůstává Teroristický útok v Nice 2020 nezměněný. Kromě oblíbené nálepky považované mylně za neutrální „teroristický“ si zkusme představit podobné motivační nálepky: „xenofobní“, „homofobní“ atd. Ty jdou taky po motivaci pachatele, přesto se nám v názvech článků tak hojně neobjevují. Domnívám se, že v souladu s NPOV a encyklopedickým stylem bychom měli upustit i od této neblahé praxe u teroristických motivací. A protože se to týká právě speciálně názvů článku o událostech, domnívám se, že to patří sem, jako speciální zpřesnění obecných pouček ES a NPOV. --Bazi (diskuse) 26. 1. 2021, 10:20 (CET)odpovědět

Ano, když bude všechno jen "Teroristický čin v Tam-a-tam (rok)" tak to zas nebude moc konkrétní, takže ten "způsob provedení" by měl v názvu být a pak už je zas ta teroristická "nálepka" přebytečná, to se vejde do první věty. --Chrz (diskuse) 26. 1. 2021, 10:27 (CET)odpovědět

Přesně tak. Té nadbytečnosti nálepky v názvech jsou si vědomi i na enWiki, když píšou (v bodě 2): „However, to keep article names short, avoid including more words than are necessary to identify the event. For example, the adjective "terrorist" is usually not needed.“ --Bazi (diskuse) 27. 1. 2021, 11:45 (CET)odpovědět

Já to vidím následovně: "Teroristický" podle mě není nálepka (samozřejmě pokud je to slovo použito v souladu s objektivní, věrohodně doloženou realitou), ale legitimní a objektivní kategorizace, stejně jako je tomu u pojmu "(sériová) vražda", "atantát", "přepadení", "loupež" apod. Terorista je zcela objektivně člověk, který páchá teror a má to dokonce svojí kolonku v trestním zákoně (což třeba homofobní čin nemá). Jestli se podaří pachatele usvědčit nijak nenabourává, že šlo objektivně o teroristický čin nebo čin vraždy nebo čin loupeže atd., ten čin se objektivně stal i bez usvědčení kohokoliv konkrétního. Takže podle mě to není nálepka, ale klasifikace, na rozdíl od "homofobní čin".

Z hlediska očekávatelnosti je pak většinou "teroristický útok v XY" daleko známější než třeba "útok mačetou v XY".

Z hlediska jednoznačnosti by byl problém "střelecký útok", jelikož nikdo neví, jestli to byla nějaká válečná bitva, teroristický čin, vyřizování účtů gangů nebo co vlastně.

Na druhou stranu, jak jsem řekl, tohle bych spíše řešil jinde (NPOV, Encyklopedický styl nebo Název článku, ale obecně). Proto v tomhle návrhu žádný takový příklad není, jen je nahoře v tabulce (která ale do pravidla nepatří), odkud jsem ho odstranil, aby se to do této debaty zbytečně nepromítalo. Může být tímto vaše námitka vypořádána? Myslím, že po vymazání příkladu už je to dost neutrální? --Palu (diskuse) 26. 1. 2021, 11:59 (CET)odpovědět

Škoda že dosud nebylo věnováno více pozornosti té cizojazyčné inspiraci, kterou jsem doporučoval výše. Viz anglické konvence speciálně pro pojmenovávání článků: en:Wikipedia:Naming conventions (events)#Maintaining neutral point of view. Ono to tady podle reakcí vypadá, jako že mi jde o jakési vyzmizíkování jednoho konkrétního slovíčka, ale v první řadě jde o zajištění NPOV v názvech článků, což je problém, který se nám opakovaně vrací. --Bazi (diskuse) 27. 1. 2021, 11:45 (CET)odpovědět

Tomu rozumím, nicméně jak jsem výše popsal, jednak podle mě není označení "teroristický" POV, ale objektivní označení typu útoku (bohužel neznám souvislosti, proč to na en vidí jinak). A potom NPOV je podle mě problém spíše stránky WP:NPOV než WP:Název článku. Možná by tedy pomohlo přesunout odkaz na NPOV/neutralitu z tohoto návrhu rovnou do úvodu WP:Název článku? Aspoň by to nevyznívalo tak, že jen u událostí je NPOV důležitá, ale u všeho ostatního ne, takže já jsem pro.

K další bodům výše: Punské války umožňuje návrh tím, že připouští zažitá pojmenování mimo systém. U uragánů navrhujete přidat rozlišovač s časem? To už tu zaznělo, takže podporu by to mělo; zatím je to v návrhu tak, že to není potřeba, protože uragán může mít (podle mých informací) jedno jméno jen jeden. --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 17:33 (CET)odpovědět

Za mě: "Útok kamionem v Jeruzalémě" je lepší než "Teroristický útok v Jeruzalémě". Ten způsob provedení je tam přesnější zmínit, ale určitě ne zkombinovat do "Teroristický útok kamionem v Jeruzalémě". --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 17:51 (CET)odpovědět

Přidal jsem požadavek na stručnost, myslím, že ten takové nevhodné kombinace dostatečně řeší. --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 18:08 (CET)odpovědět

Nu dobrá, stejně si umím představit, že si to tam budou chtít lidi vyhádat. Ale u útoku kamiónem je snad jasné, že to nebyla vojenská operace. --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 18:46 (CET)odpovědět

Tak útoků kamionem je naštěstí málo, ale třeba pobodání proběhne v leckterých světových velkoměstech za rok jistě několik, část po domácnostech, část po hospodách, část na ulicích. Tam by mi pak přišlo skutečně přirozenější nesnažit se cenzurovat z názvu (z obav z nařčení z nálepkování) tu podstatu, že na rozdíl od té hromady pro veřejnost „nezajímavých“ pobodání tady jde o ten teroristický motiv, kdy došlo k napadení náhodných civilistů za účelem vyvolat strach.--Tchoř (diskuse) 27. 1. 2021, 19:05 (CET)odpovědět

Tady se asi usiluje o nějaké obecné formulace doporučení, aby pak bylo co nejméně možností se hádat, aby byl jasný manuál. Takže jistě, "pobodání" nebo "teroristické pobodání" je nevhodné :) --Chrz (diskuse) 27. 1. 2021, 19:25 (CET)odpovědět

Řekl bych, že od těch úplně běžných a nezajímavých pobodání články na Wikipedii odlišuje princip encyklopedické významnosti, proto píšeme skutečně jen o událostech významného charakteru, události nevýznamné a nezajímavé by tady čtenářstvo ani nehledalo. A další rozlišení poskytuje místní a časové hledisko. Proto bych se třeba vůbec nebránil tomu, abychom automaticky uváděli v názvu i měsíc nebo přesné datum útoku (i kdyby to byla jediná událost toho charakteru v daném místě a roce), protože to má potenciál vyloučit opravdu velké množství potenciálních významových kolizí.

Pro zajímavost, a vracím se tím i k Paluovu prohlášení, že ten termín považuje za neutrální, proč asi tady máme článek „Seznam skupin označených za teroristické“, a ne rovnou „objektivní“ Seznam teroristických skupin? Proč i kategorie nese název Skupiny označené za teroristické? Protože to skutečně je sporné označení a protože záleží na úhlu pohledu, na přístupu toho či onoho státu, režimu, kulturního prostoru. Viz příkladmo už 10 let starou Elmovu připomínku v diskusi ke kategorii: „Slovo terorismus je nanejvýš výběrové, někdy jde o teroristu, někdy o bojovníka za svobodu a záleží jen na kým čím je tak označená označená.“ Vidíme to i na obecně známém případu Skupiny bratří Mašínů, v jejímž článku „pro jistotu“ nenacházíme slovíčko teroristický ani jednou, až právě jenom v kategorizaci, přestože zdroje k označení té skupiny za teroristickou rovněž máme k dispozici. Že to v dnešní době možná část společnosti nebude chtít uznat a bude to možná vidět jinak, je právě ten POV, o kterém tu je vyslovována pochybnost.

A v tomto smyslu myslím, že jsme trochu zamrzlí v českocentrismu, zatímco enWiki je možná napřed právě proto, že angličtina je globálně natolik rozšířený jazyk, že v něm editují wikipedisté z dostatečně odlišných právních i kulturních prostorů, takže si ten POV asi kolektivně snáz uvědomují.

Opět můžeme použít příklad toho článku Teroristický útok v Nice 2020. Kromě názvu v české verzi prakticky nenacházíme výskyt slova terorismus, natož aby to bylo vysvětleno a pečlivě ozdrojováno. Nachází se pouze v titulcích dvou článků použitých jako reference. V obou případech jde o sousloví „brutální teroristický útok“, což myslím dostatečně ilustruje onu emocionální zatíženost. A co se dozvíme v těch zdrojových článcích? V jednom opět vůbec nic, ve druhém pouze to, že „Vyšetřování případu s podezřením na vraždu s teroristickým motivem a pokusu o vraždu si vzala na starost protiteroristická prokuratura.“ To jsou veškerá zdroji doložená fakta týkající se „teroristické“ povahy oné události. A dále už jen to, že útok za teroristický prohlásili politici: prezident Macron a starosta Nice Estrosi. A na základě těchto domněnek, do značné míry ovlivněných politickou propagandou, by chtěl kolega Palu prohlašovat tu událost za „objektivně“ teroristickou? To anglický článek, přestože pojmenovaný jako „pobodání v Nice 2020“, obsahuje obsáhlejší a lépe doložené skutečnosti a povahu útoku.

A ještě pro zajímavost další příklad komplikovaného případu, který je dosud elegantně řešen pomocí názvu letu: Let JAT 367. Letadlo vybuchlo a spadlo, jednalo se o teroristický čin. Bude se to teď jmenovat „Teroristický bombový útok na letadlo McDonnell Douglas DC-9-32 ve vzdušném prostoru ČSSD (1972)“ (berte prosím s rezervou)? --Bazi (diskuse) 27. 1. 2021, 20:00 (CET)odpovědět

„Seznam skupin označených za teroristické“ tu máme proto, že se musíme spoléhat na zhodnocení ostatních, jelikož kritéria pro zařazení těch skupin mezi teroristické jsou částečně nejednoznačná. Zatímco u teroristického činu je ta motivace buď známá a nebo ne. Teroristický čin je, když někdo páchá teror na cizích lidech kvůli nějaké pohnutce. Vražda zase píšeme u těch násilných činů, kde bylo motivem vraždit konkrétní osobu. Zabití zase píšeme tam, kde nebyl úmysl zabít, ale stalo se. Pokud byste chtěl opravdu "zakázat" teroristický čin kvůli tomu, že obsahuje motivaci, tak byste musel zakázat i vražda a zabití, protože také obsahují motivaci. Nevím, čím by se to pak nahrazovalo, aby to dávalo smysl. Slovo teroristický je neutrální, pokud se bude neutrálně používat (čili ne jako emoční nálepka u kde jakého činu, ale jako věrohodně doložené hodnocení). Je to jedna z kategorií trestné činnosti s vlastní trestní klasifikací jako je vražda a zabití. Stejně tak můžeme říct zabití že to byla vražda a použít tak to slovo jako nálepku, ale zase to bude špatně. Je třeba pojmenovávat přesně. Ale je nesmysl rušit jednu obecně uznávanou kategorii jen proto, že si lidi často dělají zkratky a vidí za všim terorismus. Naopak jsem jednoznačně proto, aby se nedefinovala motivace toho terorismu, tj. "homofobní", "islamistický", "separatistický". Ne že by to bylo v některých případech nedoložitelné, ale je to nadbytečné pro účel pochopení nadpisu, špatně se to určuje a ani zákon to v trestním řádu nezkoumá. Jinak jestli bych já chtěl něco označovat jako teroristické záleží na konkrétím případu a konkrétním doložení, to je mimo toto pravidlo, které se odkazuje jen na principy tvorby (enc. neutralita, apod.). Pád letadla je to samé a možností jak pojmenovat je více, i kdyby to měl být jen Pád letadla... Tohle jsou diskuse ke článkům a ne sem. Návrh vám ukládá být neutrální v rámci dostupných zdrojů. --Palu (diskuse) 28. 1. 2021, 08:03 (CET)odpovědět

Teroristický je pro pojmenování článku podobně nadbytečné jako všechny ty další motivace: homofobní, islamistický, separatistický. V praxi je to taky podobně problematické, jen tu bohužel panuje jakási představa, že „kouknu a vidím“ (ve skutečnosti jsou za tím často naučené stereotypy a předsudky, viz též anglickou esej Systemic bias). Nice i Mašínové jsou toho dobrými příklady. Pokud máme ustanovit nějaké konvence k pojmenovávání článků, nelze tak činit bez povědomí o jejich aplikaci v praxi. Proto tady ty příklady řešíme. Např. Vražda Jána Kuciaka a Martiny Kušnírové je na enWiki taky pojmenovaná Murder of Ján Kuciak, v tom zjevně problém není, schopnost rozlišit zabití a vraždu na enWiki neztratili. Mají k tomu, jak už jsem uvedl v předchozí sekci, speciální návod: Naming conventions (violence and deaths), docela inspirativní. A ke každé jednotlivé otázce, kterou je nutno zodpovědět pro správnou volbu názvu, mají taky jasný a samozřejmý požadavek: „Each answer to the questions found in this flowchart must be verifiable in a reliable secondary source cited in the article.“ Pro označení skutku za vraždu se vyžaduje „murder conviction“, tedy usvědčení/odsouzení. To vše pro zajištění NPOV. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2021, 13:01 (CET)odpovědět

Tomu všemu na konci rozumím, ale „encyklopedicky neutrální výstižné stručné určení“ tohle všechno řeší, nebo ne? Je to odkaz na NPOV. A co se týče terorismu, tam se evidentně neshodneme a já nepovažuju trestní zákoník ČR za POV. Pokud je někdo usvědčený terorista, tak je usvědčený terorista a má se tak natvrdo jmenovat úplně stejně jako vrah. Potažmo čin se má jmenovat napřímo teroristický. Uvidíme, jestli tu je podpora pro "zákaz" slova teroristický, za mě to ale nedává smysl a nevidím odůvodnění ani v ničem, co jsem našel na en.wiki. --Palu (diskuse) 28. 1. 2021, 15:17 (CET)odpovědět

Ad neshoda: 1) trestní zákoník ČR je českocentrismus jak vyšitý, protože je omezený jednak jen na území/legislativu jednoho státu, jednak jen na určité (současné) období (příklad Mašínů už jsem zmiňoval). Byl by holý nesmysl aplikovat českou legislativu na události, které se stejně v drtivé většině dějí v úplně jiných koutech kontinentu a světa. Rozhodně jsem s Baldovou výjimkou nezaznamenal případ, že by kdokoli usvědčil z terorismu podle českého trestního práva všechny ty lidi, o kterých na Wikipedii píšeme. 2) Logika ve výběru zrovna kritéria „terorismu“ pro pojmenování událostí tu chybí, když existuje spousta jiných způsobů, jak to pojmenování zvolit v souladu s NPOV a zároveň zajistit dobrou identifikaci události (rozlišení od jiných, ostatně právě i od jiných teroristických útoků). A znovu připomínám, že nehodlám „zakazovat“ jedno slovíčko, rád bych k tomu věcnému vymezení v názvu přistupoval podle vzoru enWiki, protože ten přístup považuji za dobrý a osvědčený pro naplnění NPOV. --Bazi (diskuse) 28. 1. 2021, 16:08 (CET)odpovědět

Tak já myslím, že terorismus mají v trestním zákoníku i jiné země. A co se týče logiky, tak logika je taková, že pojmenováváme čin podle jeho druhu. --Palu (diskuse) 29. 1. 2021, 06:32 (CET)odpovědět

Co že navrhuji? Rozlišovač k uragánům? Já navrhuji především prostudovat si, jak to dělají jinde, poučit se z toho, inspirovat se, převzít rozumné věci namísto vynalézání všeho od začátku. To tu bohužel nadále nevidím. A jeden rozlišovač to nezachrání. Každopádně jsem to navrhoval v jiné sekci, tak je trochu škoda, že když už jsem to pro přehlednost rozdělil, teď to tu montujete zase všechno do jednoho, aby se to znepřehlednilo. Ach jo. --Bazi (diskuse) 27. 1. 2021, 18:02 (CET)odpovědět

Já jsem si ta ostatní pravidla prošel a mě tam nic nezaujalo. Vás ano? --Palu (diskuse) 27. 1. 2021, 18:08 (CET)odpovědět

Politolog doc. PhDr. Mgr. Josef Smolík, Ph.D., MBA, LLM ve své publikaci Psychologie terorismu a radikalizace (celá v PDF zde) vysvětluje na str. 17-18 jednak problematickou definici, jednak rizika samotného užívání pojmu. Pokusím se o vytažení citace, snad přiměřeného rozsahu:

Na samotném terorismu je fascinují i fakt, že neexistuje všezahrnující či univerzální definice tohoto jevu či těchto jevů. K tomu Brzybohatý dodává, že „při bližším zkoumání obsahu tohoto termínu zjistíme, že jeho chápání je velmi nejasné, nejednoznačné a subjektivní“. Kritici různých ideologických pozicí napadají definice terorismu z mnoha důvodů, přičemž jednou z výtek je skutečnost, že se jedná o „rétorickou zbraň“, která má sloužit k eliminaci odpůrců zavedených pořádků. Terorismus má v představách lidí různé významy. Stal se klíčovým slovem evokující různé asociace, které komplikují samotnou analýzu tohoto fenoménu.

Z toho by snad mohlo být srozumitelné i to, proč od používání tohoto termínu ve svých pravidlech odrazuje taky anglická Wikipedie. Podobně tentýž autor i ve Vojenských rozhledech:

Strach s jeho psychologickými znaky jdou ruku v ruce s mezinárodním terorismem. Musíme ovšem poukázat na fakt „bipolarity“ tohoto jevu. V posledních letech se jasně ukazuje, že dochází k využívání tohoto fenoménu nejen ze strany teroristických organizací, ale také jako prostředku podporujícího samotný boj proti mezinárodnímu teroru. Publicita ve spojení s hrozbou přináší v mnoha případech patřičnou argumentaci pro zvýšené investice do zbrojního průmyslu a ospravedlnění aktů agrese ne vždy spojených čistě se zásahy proti teroristickému světu.

Další důvod, proč se mít na pozoru před POV nálepkováním pomocí „terorismu“. Zatímco i v běžných zpravodajských médiích použití slova „terorismus“ zaručeně zvýší pozornost, vyvolá emoce a tím taky zajistí čtenost/sledovanost, vědecký přístup je či má být podstatně zdrženlivější. Jak už jsem zmínil na příkladu výše, často se o „terorismu“ dozvídáme jen z denních zpravodajských médií a často z výroků různých politiků, což nelze považovat za neutrální ani vědecky objektivní.

Pro srovnání doporučuji třeba i obdobnou pasáž Homofobie#Kritika termínu, konkrétně předposlední odstavec: „Sporné může být i užití termínu ve společenské debatě. Zatímco zastánci argumentují, že je oprávněné a je třeba se zabývat i diskurzivní homofobií, která se projevuje kultivovaněji a zaštiťuje se tolerancí a vědeckými poznatky, odpůrci to považují za pranýřování, jež jim znemožňuje kritiku homosexuality ve společenské diskusi,“ --Bazi (diskuse) 28. 1. 2021, 17:58 (CET)odpovědět

Určitě bez "teroristický". --frettie.net (diskuse) 28. 1. 2021, 23:19 (CET)odpovědět

frettie.net: Můžu poprosit o konkrétní odůvodnění, v čem je to lepší? Pomohlo by nám především znát tu logiku a důvod. --Palu (diskuse) 29. 1. 2021, 06:44 (CET)odpovědět

Pokud chcete vygumovat teroristické, tak si můžete/můžeme procvičit a navrhnout, jak by se tedy jmenovaly tyto články: Teroristické útoky 11. září 2001, Teroristické útoky na Srí Lance 21. dubna 2019, Teroristické útoky na vlaky na Mladoboleslavsku 2017, Teroristické útoky v Bejrútu v listopadu 2015, Teroristické útoky v Bombaji v listopadu 2008, Teroristické útoky v Bruselu v březnu 2016, Teroristické útoky v Katalánsku v srpnu 2017, Teroristické útoky v Londýně 2005, Teroristické útoky v Londýně 2017, Teroristické útoky v Paříži v listopadu 2015, Teroristické útoky v Turecku (srpen 2016), Teroristické útoky ve Volgogradu v prosinci 2013, Teroristický útok na letiště Glasgow 2007, Teroristický útok v Ankaře (březen 2016), Teroristický útok v Bir al-Abed v listopadu 2017, Teroristický útok v Hurghadě 2017, Teroristický útok v Londýně 2019, Teroristický útok v Londýně v březnu 2017, Teroristický útok v Londýně v červnu 2017, Teroristický útok v Nice 2016, Teroristický útok v Nice 2020,,Teroristický útok ve Stockholmu 2017 a Teroristický útok ve Vídni 2020. Je to jen vzorek, takový co má i letopočet, ale pro ukázání nové metodiky by to mělo bohatě postačovat. --Chrz (diskuse) 28. 1. 2021, 23:25 (CET)odpovědět

A opět by pro inspiraci mohlo pomoct studium interwiki. Omlouvám se, že nekopíruji tento vybraný seznam teroristických útoků, ale vybral jsem namátkou tři kategorie a z nich všechny články, abychom měli srovnání i vůči ostatním obdobným událostem, které jako "teroristické útoky" pojmenované nemáme:

Připomínám, že i enWiki dává přednost před popisným poskládaným názvem takovému názvu, který se pro událost obecně vžil, takže je možné, že někdy ten vzor nesedí. Taky jsem nijak nestudoval jednotlivé události, takže pro případné pojmenování v češtině bych vycházel přednostně z toho anglického názvu, případně po konzultaci s německým. --Bazi (diskuse) 29. 1. 2021, 00:46 (CET)odpovědět

Doplnil jsem do tabulky první nástřel názvů. Snažil jsem se důsledně držet uvádění měsíce a roku, což někdy může název natahovat, někdy je v názvu hodně předložek "v", což by šlo řešit třeba uváděním přesného data, případně naopak jen rokem v závorce. Já zde dávám přednost tomuto vzoru, protože mám raději názvy souvislé, kde je časový rozlišovač jejich přirozenou součástí (v případě událostí je to příhodné), zároveň nechci jen donekonečna opakovat "v roce", když se místo toho výplňového slovíčka "rok" může rovnou nabídnout ještě přesnější časový údaj s měsícem. U jednodenních událostí by mi ale vůbec nevadilo uvést přesné datum. Je taky možné, že někde máme skutečně vžité české označení, to by se muselo studovat případ od případu (Luxorský masakr tak vypadá, ale u nás jde jen o překlad z enWiki, takže by to bylo potřeba prověřit v českých zdrojích; 11. září IMHO naprosto funguje, jde o vžité označení pomocí známého data a není potřeba např. místní upřesnění). --Bazi (diskuse) 29. 1. 2021, 01:18 (CET)odpovědět

Mám k tomu pár poznámek a otázek:

1. V tabulce uvádíte "sporný teror", ale já pořád neumím porozumět, co je sporné na teroru.
2. Podle současného návrhu tak, jak je, je možné pojmenovat i Bombový útok i Teroristický útok a záleží na konkrétní situaci, co je vhodnější. Ta vaše tabulka přitom vypadá, jako kdyby návrh chtěl všechno apriori pojmenovávát "teroristický".
3. Vaše možné cs znění neodpovídá současnému návrhu, který požaduje čas do rozlišovačů a v adekvátním měřítku (tedy ve většině vašich případů bez měsíců). Takže by bylo dobré vyjasnit, jestli navrhujete změnu formátu v návrhu a proč. Formát v návrhu vychází z exsitující úpravy Název článku a ze stránek jako WP:Rozlišovač. Takže z něčeho, co tu funguje od začátku. Proto jsem se tomu chtěl v návrhu přiblížit. Tedy otázka je "proč Bombový útok na letadlo Metrojet v říjnu 2015 a ne "Bombový útok na letadlo Metrojet (2015)"? Zatím jsem vyčetl jen že se vám to tak líbí a přijde vám to přirozenjší, což je dost subjektivní.
4. Podle mě dáváte hrozný důraz na iwiki - pojďme udělat vše jako oni, ale my přece nemusíme všechno apriori kopírovat. Chápal bych to v případě, kdy si nevíme rady nebo potřebujem kvůli něčemu inspiraci. Ale nemyslím si, že bysme měli na cs.wiki problémy s pojmenováváním, tahle iniciativa má jen učesat a sjednotit formát. --Palu (diskuse) 29. 1. 2021, 06:44 (CET)odpovědět

Je mi skutečně líto, když tomu „neumíte porozumět“. Já se skutečně o vysvětlení snažil, ale jestli nedokážete překročit stín jednoho slovníkového hesla, tak už asi opravdu není problém na mojí straně, tady opravdu chybí buď schopnost, nebo vůle. Ale jak vidno, bude zapotřebí vypracovat konkrétní návrh úpravy toho současného návrhu, aby se tam tedy dostatečně zahrnula a objasnila ta požadovaná neutralita pojmenování. Zkusím se nad tím zamyslet. Co se týká mých hrubých nástřelů v českém pojmenování, jen bych asi připomněl, že i ty vychází z existující úpravy Název článku i WP:Rozlišovač. Nebo je tam nějaký problém proti stávajícím pravidlům? --Bazi (diskuse) 29. 1. 2021, 16:44 (CET)odpovědět

Vidím, že s terorizmem tady bude kontroverze. Aby se to někam posouvalo, nešlo by nejdřív projednávat události jiného typu a pak se vrátit k těm, kde to drhlo? --Chrz (diskuse) 29. 1. 2021, 18:00 (CET)odpovědět

Jaké „jiné“ události? Řeší se tu události. Řeší se jakýsi univerzální mustr pro všechny, takže hledáme takový mustr, který opravdu bude použitelný pro všechny ty články, na které se má vztahovat. Pokud by se měly některé typy událostí řešit samostatně, mohlo se to všechno řešit po těch jednotlivých oblastech. Jako třeba že letecké nehody se pojmenovávají po označení letu, to je jedno dobře zavedené a funkční pravidlo, používané v jasně vymezeném tematickém okruhu, nebyl s ním doteď problém. --Bazi (diskuse) 29. 1. 2021, 18:06 (CET)odpovědět

No u pojmenovávání povodní nebo požárů snad nebudou takové tahanice o slovíčka. Tam snad nikdo nechce psát "ničivé povodně" nebo "katastrofální požár". Tam se dohodne mustr CO - KDE - KDY, a v jakých případech je KDE a KDY volitelné. Pak se vrátíme k terorizmu a rozpracujeme jeho "CO". --Chrz (diskuse) 29. 1. 2021, 18:11 (CET)odpovědět

Jinak rád bych zopakoval, že účelem tohohle návrhu bylo sjednotit formát, nikoliv řešit téměř filosofické otázky typu "co je definice trestního činu a co je nálepka". Proto navrhuji řešit to odděleně úplně v jiném ŽoKu, abychom tím tématem nezablokovali celou standardizaci, která je jistě potřeba. Můžeme to klidně podmínit, že až se vyřeší to, tak bude možno uzavřít ono, ale je podle mě škodlivé to řešit v rámci tématu formátu (jaké pořadí, jaký rozlišovač, atd.). Je to pak nepřehledné a navíc je pak dojem, že kvůli sporu o NPOV je špatně celý návrh. Navrhuji na toto téma založit zvláštní ŽoK s jasnou a jednoduchou otázkou, jestli je "teroristický" OK z pohledu NPOV. Až se dořeší, promítne se do tohoto návrhu (přitom z měho pohledu je jedno, jestli se na ten druhý ŽoK počká nebo se případně návrh schválí už předtím a upraví až dodatečně podle toho druhého ŽoKu). --Palu (diskuse) 29. 1. 2021, 06:55 (CET)odpovědět

Rozepisovat to až na měsíce je trochu zbytečné, jako kdyby v daném roce proběhlo více takových věcí a my je museli velmi detailně upřesnit. Jestli "v roce 2009" nebo "(2009)", to se může ještě prodiskutit. Samozřejmě jen "2009" je neobratné jak píšete. Pokud se dá rozepsat ten útok na "bombový" nebo "sebevražedný", tak se to bez "teroristický" obejde. Ale obávám se že samostatné "útok" nemá v češtině takový náboj jako v angličtině. Tím dostalo ve vašem návrhu 11. září pořádně na frak :) Inspirace z enwiki by mohla být v tom kterak rozepsat až příliš repetitivní "teroristický útok" v názvech článků na něco konkrétnějšího. Ale přesto bych se inspiroval i v dobovém českém tisku, kterak se to bojí/nebojí nazvat. Prvotní motivací bylo zpřístupnit názvy leteckých neštěstí, že let nic neřekne. Pokud se zase bude jmenovat všechno uniformně "Teroristický útok Tamatam (2020)" tak to je zas přehnaně nekonkrétní, název to dostatečně nerozlišuje, běžný čtenář od sebe třeba neodliší útok z roku 2015 a 2016, ale pokud ten první byl bombový a ten druhý bodací, už by svitlo. --Chrz (diskuse) 29. 1. 2021, 08:52 (CET)odpovědět

Moje důsledné uvádění času v názvu samozřejmě reaguje i na Tchořovu námitku ohledně potenciální nejednoznačnosti názvu. Čím přesnější datum, tím menší pravděpodobnost jakékoli nechtěné významové kolize. Co se týká náboje útoku 11. září, domnívám se, že právě ten nechtěný náboj obsažený ve slově „teroristický“ chceme redukovat, abychom se přiblížili vědeckému jazyku. Útoky jsou v tomto smyslu IMHO vyhovující, oproti angličtině ani necítím nějaký nedostatek attack vs. útok. Tak jako tak je u nich významově určující to datum, podle toho tu událost zná snad každé dítě, takže není třeba nějakého většího rozepisování. Každopádně může kdokoli přidat svou vlastní verzi těch názvů. Mojí ambicí není podchytit všechny možné nebo nejasné případy, což ostatně nečiní ani prvotní návrh tohoto ŽOKu. --Bazi (diskuse) 29. 1. 2021, 16:56 (CET)odpovědět

No, z "Bombový útok na letadlo Metrojet v říjnu 2015" bych klidně udělal "Bombový útok na letadlo Metrojet". Tím, že se za všech okolností bude psát detailní určení času, bude to jen vyvolávat pocit, že jsme to museli rozlišit od mnoha jiných bombových útoků na letadlo Metrojet, a že jich v roce 2015 bylo dokonce několik. Rozepisování "v roce 2015" místo "(2015)" je možné, to bude to rozlišení bez rozlišovače. Stejně se "v roce"/"roku" používá, a mělo by se používat ještě víc, u kategorií. Postaveno (2015) zní velmi hloupě, stejně jako Postaveno 2015. Takže "v roce" klidně i u článků, uvidíme. Když už vymýšlíme nějakou popisnou frázi "Bombový útok na letadlo Metrojet", tak pěkně popisně "v roce 2015" (když už to musí být). Tím neříkám, že rozlišovač v závorkách (2015) by vymizel úplně, to ne, ale odlišoval by od sebe stejnojmenné oficiálně pojmenované věci (filmy, knihy, lidi :)). Ale o letopočtech už se mluvilo dost. --Chrz (diskuse) 29. 1. 2021, 18:08 (CET)odpovědět

@Palu: No, nechci znít jakkoliv protiteroristicky nebo obhajovat takové útoky. Ale je velký rozddíl mezi "Útok kamionem" a "Teroristický útok". Důsledek je tentýž, ale přesto. Za mě je teroristický útok příliš expresivní. --frettie.net (diskuse) 29. 1. 2021, 09:38 (CET)odpovědět

Přiznám se, že vůbec nechápu, co by mělo na slově teroristický jako takovém být expresivního. O expresivním výrazu můžeme mluvit tam, kde je po ruce ještě nějaké jiné, bezpříznakové vyjádření stejné skutečnosti. Jakým jiným slovem vyjádříme situace, kdy někdo útočí primárně s úmyslem zastrašit, je mu celkem jedno, koho vlastně zabil, jak co přesně zničil atp., prostě chce primárně jen působit na emoce.--Tchoř (diskuse) 29. 1. 2021, 22:02 (CET)odpovědět

To je vlastně trochu ten problém s užitím tohoto slova. Akademický slovník cizích slov (mám verzi z roku 1998) uvádí: "teroristický -ty- příd. k terorizmus, k terorista ...". Dále tedy: "terorizmus, -mu m (I) metoda užívání teroru, hrůzovláda, krutovláda" a "terorista, -y m (teroristka, -y ž) kdo provádí teror". Takže směřujeme k teroru: "teror, -u m (i) hrubé násilí fyzické i psychické uplatňované zprav. proti polit. odpůrci, hrozba násilím, zastrašování, hrůzovláda: krvavý t.; nacistický, stalinský t. tyranie". V tomto smyslu by teroristický byl prakticky jakýkoli "hrubě násilný" čin, byť tedy "zpravidla" uplatňovaný proti politickému odpůrci.

V § 311 trestního zákona máme sice definovaný trestný čin z hlediska práva: "Kdo v úmyslu poškodit ústavní zřízení nebo obranyschopnost České republiky, narušit nebo zničit základní politickou, hospodářskou nebo sociální strukturu České republiky nebo mezinárodní organizace, závažným způsobem zastrašit obyvatelstvo nebo protiprávně přinutit vládu nebo jiný orgán veřejné moci nebo mezinárodní organizaci, aby něco konala, opominula nebo trpěla, ...provede devět (?) typů aktivity... bude potrestán odnětím svobody na tři až dvanáct / pět až patnáct let, popřípadě vedle tohoto trestu též propadnutím majetku." Jenže to je aktuálně platný zákon České republiky, což je nám dost k ničemu vzhledem k Wikipedie:Čechocentrismus.

Ve skutečnosti o (aktuálních) událostech často čerpáme informace ze zpravodajských zdrojů, které jsou hodně zatížené POV, přinejmenším na úrovni kulturní. A často při označení nějakého činu za teroristický tyto zdroje citují aktivní politiky, ať už naše české (tím spíš v případě českých zdrojů), nebo cizí, ovšem zpravidla dotčené oním činem, tedy zaujaté. Jak ta média, tak jejich zdroje, obvykle nemají náležitý odstup, jaký by snad mohly mít vědecké kapacity z oblasti historie. Vizte systémovou podjatost. A vizte taky už dříve zmíněný případy Skupiny bratří Mašínů.

Spolu s výše citovaným politologem Smolíkem to taky poměrně obstojně vysvětluje úvod článku na anglické Wikipedii: "There are various different definitions of terrorism, with no universal agreement about it. Terrorism is a charged term. It is often used with the connotation of something that is "morally wrong". Governments and non-state groups use the term to abuse or denounce opposing groups. Varied political organizations have been accused of using terrorism to achieve their objectives. These include right-wing and left-wing political organizations, nationalist groups, religious groups, revolutionaries and ruling governments. Legislation declaring terrorism a crime has been adopted in many states. When terrorism is perpetrated by nation states, it is not considered terrorism by the state conducting it, making legality a largely grey-area issue."

Možná, že to, co Frettie vyjadřuje jako "příliš expresivní", je vysvětleno právě tím. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2021, 13:35 (CEST)odpovědět

1) Mýcení slova "teroristický (útok)" ve prospěch konkrétnějších výrazů jako "bombový (útok)", "střelba" a podobně mi přijde jako dobrý nápad a (případný) návrh v tomto smyslu bych tedy podpořil. Odpadlo by takto navíc zbytečné a zdlouhavé dohadování, zda se v tom kterém konkrétním případě jednalo či nejednalo o terorismus, což bývá častý evergreen na diskusních stránkách. 2) Rozhodně nepodporuji zbytné uvádění časového určení v názvech, je-li událost již jednoznačně určena typem a místem. Zda časové určení v případech, kde je to nutné, uvádět v závorkách či nikoliv, na to zatím nemám utvořen pevný názor, naslouchám argumentům. --Vachovec1 (diskuse) 29. 1. 2021, 22:11 (CET)odpovědět

"Moje" tabulka: